| sujet suivant »

[Le Passant]

Reste que l'Hadès n'est pas l'Enfer chrétien.
Seul le christianisme (et l'Islam ensuite) en ont fait un lieu de torture et de souffrance pour les criminels et les pécheurs.

[tite japet]

Oui c'est vrai, mais l'hades contient quand même son propre lieu de torture. Autant l'enfer chretien est completement malefique, antant le second est aussi un paradis!

[sagittarius67]

C'est la majeure difference entre les 2 enfers.

L'enfer grec regroupe l'équivalent chretien des enfers le tartare, le paradis qui sont les champs elysees reservé aux élus et l'intermediaire qui acceuile le commun des mortels à savoir les asphodeles.

L'enfer chretien est lui l'équivalent du Tartare, là ou les criminels/pecheurs subissent le châtiment eternel.

[kheldar]

Un point que vous pouvez m'éclaircir peut être : Avec quelle critère rare personnes allaient-elles dans Elysion ? Non parce que pour le paradis Chrétien ces toujours la même chose : être pur ... autant dans le paradis grec je pense que des personnages comme Ulysse ou Achille ne sont pas des saints parmi les saints lol (encore que je ne suis pas sur qu'ils soient allez dans le paradis^^)
je tiens à précisée que se post a était fais sans Wrks donc désolé d'avance pour les fautes

[squekky]

Ne pas oublié que Satan est aussi lié à la divergence de la religion chretienne. Car pour les Albigeois et les Cathares Satan et liée à Dieu.

Dieu à creer l'Homme et Satan à formé l'Homme comme il est aujourd'hui.

Dieu et Satan sont liés dans l'epanouissement de l'humain. Et c'est à cause de cette interpretation que fut lancé la croisade contres les Albigeois et les Cathares. Ce fut le pretexte officielle. L'officieux les caisses du royaumes etaient vide.

[kheldar]

En faite Satan serait donc un prétexte pour faire la guerre au Moyen-Age Squekky ?

[shak']

Un point que vous pouvez m'éclaircir peut être : Avec quelle critère rare personnes allaient-elles dans Elysion ? Non parce que pour le paradis Chrétien ces toujours la même chose : être pur ... autant dans le paradis grec je pense que des personnages comme Ulysse ou Achille ne sont pas des saints parmi les saints lol (encore que je ne suis pas sur qu'ils soient allez dans le paradis^^)
je tiens à précisée que se post a était fais sans Wrks donc désolé d'avance pour les fautes

Achille est selon l'Odyssée à la plaine des Asphodèles, pas aux Champs Elysées
Pour ta question, je creuse le sujet

[sagittarius67]

Le bouquin la "mythologie grecque" de chez Hatier, parle de quelques rares héros qui se sont rendus agréables aux dieux, pour ceux qui ont le droit de se rendre aux champs élysées, mais ne cite pas vraiment ceux qui ont atteri.
Sur Wikipedia c'est le même vague, mais sont cités les vertueux et les héros comme ayant droit de cité à Elysion.
Je pense que dans le monde antique, mourrir couragesement au combat était une vertue qui en dépassait plein d'autre.
Mais à mon avis ce qui importait le plus c'était de se rendre agréable aux dieux.
Il me semble qu'Heracles s'est vu proposer le choix Elysion ou Olympe et opté pour l'olympe, pourtant en plus d'être un héros c'était également un meurtrier.
A l'inverse Sysiphe n'a commis aucun crime, si ce n'est de dennoncer les méfaits d'un dieu et pourtant il à été envoyé au Tartare.
En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.

[shak']

Le bouquin la "mythologie grecque" de chez Hatier, parle de quelques rares héros qui se sont rendus agréables aux dieux, pour ceux qui ont le droit de se rendre aux champs élysées, mais ne cite pas vraiment ceux qui ont atteri.
Sur Wikipedia c'est le même vague, mais sont cités les vertueux et les héros comme ayant droit de cité à Elysion.
Je pense que dans le monde antique, mourrir couragesement au combat était une vertue qui en dépassait plein d'autre.
Mais à mon avis ce qui importait le plus c'était de se rendre agréable aux dieux.
Il me semble qu'Heracles s'est vu proposer le choix Elysion ou Olympe et opté pour l'olympe, pourtant en plus d'être un héros c'était également un meurtrier.
A l'inverse Sysiphe n'a commis aucun crime, si ce n'est de dennoncer les méfaits d'un dieu et pourtant il à été envoyé au Tartare.

Ouais en fait il dénonça l'enlèvement d'Egine (la mère d'Eaque ) par Zeus au père d'Egine, le dieu fleuve Asopos. Du coup vu la position de Zeus...
Séquestrer Thanatos n'a pas vraiment arrangé son cas cela dit

En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.

effectivement je pense que ça doit être à peu près ça mais je regarderai quand même.

edit

Je ne connaissais pas ce dernier "méfait" de Sysiphe.

http://grenier2clio.free.fr/grec/sisyphe.htm

[sagittarius67]

Ouais en fait il dénonça l'enlèvement d'Egine (la mère d'Eaque ) par Zeus au père d'Egine, le dieu fleuve Asopos. Du coup vu la position de Zeus...
Séquestrer Thanatos n'a pas vraiment arrangé son cas cela dit

Je ne connaissais pas ce dernier "méfait" de Sysiphe.
C'est sur qu'avec un casier aussi chargé il n'avait aucune chance d'echapper au Tartare.

En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.

effectivement je pense que ça doit être à peu près ça mais je regarderai quand même.
[/quote]

Pour la religion judeo-chretienne, l'obeissance à Dieu et l'execution de ses volontés sont une chose importante également.
Mais d'autres valeurs sont sur un pied d'égalité avec cette notion.
En d'autre terme dans la mentalité judeo-chretienne, le fait d'être respectueux de Dieu ne suffit pas pour être admis dans le repos eternel.

[kheldar]

Pour avoir lu un livre bourré de principe chrétien (le cycle du graal) il faut être pur (pas de femme) toujours croire en (Dieu) et aidé les pauvres ainsi que bien d'autres choses ... Alors que dans la religion Greco-Romaine le Courage l'Honneur prévale sur la bonté et toute les qualités qui font qu'un bon chrétien devrait allez au Paradis.
Et puis la religion grec a un vilain défaut comme le dit shak' tu ne plait pas à telle dieu tu est sur de finir au tartare alors que dans la religion judéo-chrétienne (Dieu) n'apparait jamais à ces fidèles donc on juge les personnes sur d'autres critères (le blasphéme pour ne cité que cela).

[Le Passant]

Pour avoir lu un livre bourré de principe chrétien (le cycle du graal) il faut être pur (pas de femme) toujours croire en (Dieu) et aidé les pauvres ainsi que bien d'autres choses ...

Euuuh, tu devrais réellement faire attention...les romans ne sont pas de bonnes sources. La plupart du temps. T'as pas besoin d'être célibataire et vierge pour aller au Paradis, c'est des conneries ça.

Alors que dans la religion Greco-Romaine le Courage l'Honneur prévale sur la bonté et toute les qualités qui font qu'un bon chrétien devrait allez au Paradis.

Pareil. Trop vague, ça. Déjà, il faut savoir de quelle époque on parle (parce que les valeurs grecques ne sont pas les mêmes du tout entre la période archaïque et la période classique par exemple), de quelles sources on parle (parce que l'Illiade et l'Odyssée sont très loin d'être représentatifs du commun des mortels), de qui on parle, etc.

Et puis la religion grec a un vilain défaut comme le dit shak' tu ne plait pas à telle dieu tu est sur de finir au tartare alors que dans la religion judéo-chrétienne (Dieu) n'apparait jamais à ces fidèles donc on juge les personnes sur d'autres critères (le blasphéme pour ne cité que cela).

Euuuuuh...Dieu intervient par l'intermédiaire de ses agents. Vision très restrictive des choses là. En fait, je ne vois pas la logique : Dieu n'apparaît pas aux fidèles (selon toi) donc on juge sur d'autres critères ? Ca ne veut rien dire du tout.
Et certains ont droit à un traitement de faveur, d'ailleurs...Henoch est emmené voir Dieu sur un char de feu, par exemple.
 
Sérieusement, évites les romans et les ouvrages trop généraux ou trop grand public si tu t'intéresse au sujet. Si tu as une bibliothèque universitaire à proximité et que tu y as accès, regarde du côté de :
- LINDSAY, J (éd.), Encyclopedia of Religion, second edition, MI : Macmillan Reference, USA, Detroit/New York/San Francisco, 2005 (pour les généralités plus...précises. Encyclopédie en pleins de volumes. 14 ? Sais plus. Va voir les entrées qui concerne le Paradis, par exemple, je pense que ça doit donner des informations sur la plupart des cultures ayant un semblant de concept qui se rapproche du Paradis).
- Peut-être également le DDD : van der TOORN, K., BECKIN, B., van de HORST, P.W. (éds.), Dictionnary of deities and demons in the Bible, Leiden/Boston/Köln, 1995 (je ne sais plus si il y a une entrée paradis...mais tu devrais pouvoir trouver pleins d'informations sur des personnages, dieux, lieux et concepts ayant trait au monde biblique).

J'ai pas de référence, là tout de suite, d'ouvrage portant spécifiquement sur le Paradis, judéo-chrétien ou grec, mais bon, y a des ordi dans les bibliothèques pour ça.

[phoenlx]

Ptit déterrage

Juste pour rebondir par rapport à l'histoire enfers bibliques / enfers mythologiques grecs ( Pour le reste j'ai rien à apporter à la discussion très intéressante par rapport aux histoires de jugements dans les deux conceptions)

Mais pour en revenir à Saint Seiya (et vu que la discussion a un peu "dévié" sur ça) je ne pense pas (contrairement à ce que quelqu'un le sous-entend au début) que les enfers chez Kurumada soient plus inspirés des enfers grecs que judéo-chrétiens. Pour moi c'est les deux à la fois. La grosse inspiration de Kuru pour la partie Meikai c'est Dante et la divine comédie. Or il me semble que dans la divine comédie on a justement un peu un mix des deux visions de l'enfer : Lucifer est présent ( c'est lui notamment qui est à la Giudeca, affublé de trois visages monstrueux qui dévorent les pires pêcheurs je crois) mais en même temps on a plusieurs allusions à la mythologie ou à l'antiquité grecque. (Quelqu'un se demandait par exemple pourquoi des héros comme Ulysse se retrouvent au paradis vu leur personalité, or d'après mes souvenirs Ulysse se retrouve au contraire dans la partie infernale des enfers. Il y a une anecdote décrite précisément par Dante je crois, lors de son passage dans l'une des prisons)

Je pense que dans Saint Seiya Kurumada s'est fortement inspiré de Dante et de la divine comédie, mais comme souvent dans son manga, rien n'est simple et les influences sont multiples (il n'a pas fait du plaquage exact) :

On a cette fois en gros Hadès qui joue un peu le rôle du Lucifer de Dante (mais Hadès/Shun dans Saint Seiya semble lui-même un peu inspiré du Lucifer du 4ème film ^^)
On a la reprise de certains personages typiques de la mythologie grecque comme Pandore ou les Juges. mais la Pandore de Saint Seiya est un mix de la Pandore réelle et de Perséphone fille de Déméter (or je crois que Dante lui-même évoque Perséphone)

Tout s'enchevêtre un peu dans Saint Seiya et je ne pense pas (comme l'un des postulat de départ du topic l'évoquait) qu'il faille restreindre les allusions au seul monde grecque. la partie infernale de Saint Seiya est sans doute celle qui est le moins "grecque" par inspiration et la plus "biblique" par essence; C'est en tout cas, à mon sens, celle où l'auteur s'est le plus laché sur les allusions de toute sorte, et notamment celles qui tranchent le plus par rapport à son habitude dans l'essentiel de l'histoire de souvent reprendre des éléments de la mythologie grecque.

Sinon je plussoie par rapport à ce que disait l'un des débatteurs sur les influences mythologies / religions et notamment la reprise de certains éléments de mythologies d'autres peuples dans l'Ancien testament. Les anges dans le judaïsme par exemple (qui ont ensuite "muté" pour donner les mêmes anges dans le christianisme avec des noms à peine déformés) sont en fait à la base parfois inspirés voire carrément repris de certains éléments du panthéon d'autres peuples (babylone je crois etc) c'est un exemple.

Toutes les mythologies et religions interfèrent au moins un peu je pense, même si à l'arrivée on a parfois des choses très différentes, on ne peut nier que les unes inspirent les autres et je rejoins totalement cette idée (même si, souvent, pour les religieux adeptes des religions monothéistes, il est souvent un peu tabou je pense de l'admettre mais loin de moi l'envie d'ouvrir une polémique la-dessus ^^ )

En tout cas sympatique topic. Si vous voulez je tenterai de brosser un peu les parallèles entre Saint Seiya et la divine comédie (et autres influences de la partie infernale) si personne ne l'a fait. j'ai un topic tout prêt que je peux reprendre sur mon propre forum mais personne poste trop dessus, je pense que tout ça aura un peu plus d'échos sur un forum purement saint seiya ...

[shak']

En tout cas sympatique topic. Si vous voulez je tenterai de brosser un peu les parallèles entre Saint Seiya et la divine comédie (et autres influences de la partie infernale) si personne ne l'a fait. j'ai un topic tout prêt que je peux reprendre

N'hésite pas d'autant que la divine comédie, je ne l'ai pas lue ^^;
: Samedi 12 Avril 2008 à 12:39:57 Il y a de gros dossiers sur le sujet comme celui du scribe du sanctuaire, mais les points de vue sont toujours les bienvenus.

[Le Passant]

Sinon je plussoie par rapport à ce que disait l'un des débatteurs sur les influences mythologies / religions et notamment la reprise de certains éléments de mythologies d'autres peuples dans l'Ancien testament. Les anges dans le judaïsme par exemple (qui ont ensuite "muté" pour donner les mêmes anges dans le christianisme avec des noms à peine déformés) sont en fait à la base parfois inspirés voire carrément repris de certains éléments du panthéon d'autres peuples (babylone je crois etc) c'est un exemple.

C'est plus compliqué que ça. Il est normal que les anges du judaïsme, du christianisme et de l'islam soient les mêmes. Puisque les trois traditions se basent sur les mêmes textes et les mêmes mythes. Mais à l'origine les hébreux ne sont pas monothéistes. Yavhé est un dieu parmi d'autres, mais ses fidèles en font le dieu au dessus des autres. De fil en aiguille, on en arrive à un panthéon (anonyme) dominé par Yavhé, et les divinités autres lui sont subordonnés. Mais y a-t-il des anges qui portent les noms d'anciens dieux assyriens et mésopotamiens ? Je ne m'en souviens pas...ça a plutôt tendance à donner des démons.

[maxarkes]

Ce qui est logique. Quand on veut se débarrasser d'une divinité encombrante, on en fait un démon, c'est quand même beaucoup plus simple de prêcher la bonne parole après. Pour le reste, je dois dois dire que la plupart des anges que je connais (oui, personnellement) ont une consonnance clairement hébraïque, notamment de par les fameux suffixes "el" et "iah". well, après, pour ce qui est des origines archaïques, je n'en sais absolument rien.

[Le Passant]

Tout le problème est que le terme "démon" est abusif. Il n'a pas de connotation négative à la base. Un "ange" est un démon, un dieu aussi. Le but, à la base, n'est pas tant de faire des autres dieux des ennemis, mais plutôt de montrer leur soumission. Ca dérive seulement par la suite, pendant l'exil des Hébreux à Babylone, où commence le courant Yavhiste.

[shak']

Topic sur le cocyte et le tartare fusionné avec celui-ci (discussion à partir de http://forum.animecdz.com/index.php?topic=2286.msg254941#msg254941 dans ce topic), il aura plus sa place ici que dans le général

EDIT: deuxième fusion avec une fiche existante.

[Sword Dancer]

J'aimerais répondre ici sur la différence entre Cocyte et Tartare.

Le Cocyte, dans la mythologie, est l'un ou le fleuve des Enfers alimenté par les larmes des pêcheurs, des voleurs, .... Alors que dans STS, le Cocyte, c'est le nom donné à la 8ème prison, là où sont envoyés l'âme de tous ceux qui ont osé défier Hadès (c'est la raison pour laquelle, on y retrouve essentiellement les anciens chevaliers d'Athéna).

Le Tartare, dans la mythologie comme je suppose dans G (je suis pas mal en retard), c'est une prison situé dans les Enfers où sont enfermés tous les ennemis des dieux et où ils subissent les pires châtiments pour leurs crimes. Je précise qu'ils sont enfermés vivant.

[kalrua]

"Faudrait que j'aille voir dans un dico approprié, pour vérifier ce qui est dit précisemment.
Je ne suis pas vraiment d'accord, le lucifer des chretiens, est un ange rebelle qui a trahi dieu, il est un ange créer par dieu. L'autre son vrai nom en grecque est Eosphoros (lucifer en latin) qui veut dire astre du matin, il est le fils d' Eos " l' aurore " (soeur de Sélène la lune et Hélios le soleil) et de Céphale (ou Astraéos). Son unique role est de préparer le char de sa mère (Eos), il a aussi un frère Hespéros (Vesper en latin), qui lui est l'astre du soir (il semble qu'il soit le père des Hespérides, les gardiènnes des pommes d'or) par contre. Lucifer est Eosphoros ne sont pas à confondre , car ils n'ont pas du tout le même role, l'un est est un être malèfique et l'autre non!"


Ouille ouille ouille, grosse confusion.
Dans la bible, Lucifer est déchu et tombe au dessus d'un chaine de montagne figurer vous, la chaine en question est celle des Carpate et plus particulièrement le mont Caucase.
Lucifer ou plutôt LUCIFEL est une contractions de mots signifiant le porteur de lumière, il est également surnommez "l'étoile du matin"
Sa ne vous dit toujours rien, et bien le porteur de lumière grec, celui qui finis sur le monts Caucase c'est prométhée.

ET des référence,il y'en a d'autre, mais lucifer et promethe sont les mêmes personnes, sauf qu'au lieux de finir dévoré par un vautour, se sont les flamme de l'enfer qui le torture puis son vraie corps est enfermer dans les glaces du cocytos ou il mâchouille et dévore les pires criminels, t'elle que judas si mes souvenire son bon.

Cocytos:c'est l'enfer des rebelles a dieux dans la religion monotheiste, c'est un lieux remplis de glace.

Démon: terme désignant les entités nés entre l'univers et le chaos et non inféoder a dieux, ceux ci avait un roi avant l'arriver des anges déchus
Diable: terme désignant les anges déchus
Satan:vient de l'hébraïque Shaïtan ou Hershaïtan signifiant "l'ennemi ou l'adversaire"
Lucifer: nom de lucifel après sa chute.

A notez que dans certaines régions du globe, dieux a pétez la tronches a tous les autres dieux au débuts de l'univers et les a soumis, si saint seiya s'inspire de sa, alors les dieux grec sont des subalternes de dieux et du diable.

 

[Le Passant]

Démon: terme désignant les entités nés entre l'univers et le chaos et non inféoder a dieux, ceux ci avait un roi avant l'arriver des anges déchus
Satan:vient de l'hébraïque Shaïtan ou Hershaïtan signifiant "l'ennemi ou l'adversaire"

Non, "démon" désigne des entités supranaturelles résidant généralement dans des lieux non civilisés. Le terme ne comporte aucune notion de manichéisme, les démons sont comme les dieux, à ceci près qu'ils n'ont pas de lieu de culte. Et encore, j'ai trouvé des textes tendencieux...

Satan désigne bien l'adversaire, mais c'est au sens juridique.



Sinon, j'aimerais bien savoir d'où sortent tes infos...parce que c'est assez étrange.