| sujet suivant »

[Aquarius_no_Camus]

Moi je dirais que ceux qui sont envoyé dans le Cocyte (les Golds, les Bronzes) sont envoyés car ils ont accompli leur mission de chevalier (génial la récompense  ), c'est-à-dire protéger Athéna et se battre contre Hades dans le but de proteger la terre. Alors que les titans sont envoyés dans le Tartare car ils ont voulu prendre la place des dieux de l'olympe.....ce qui n'est pas du tout la meme chose.


Comme je dis toujours G et la cohérence avec un manga deja incohérent parfois.....

[ikario]

Je pense surtout que le Cocyte ne retiendrait pas les Titans à qui on a piqué la place

[Cedde]

Je crois surtout qu'Okada utilise une vision plus mythologique des Enfers contrairement à Kurumada qui emploie celle de Dante. 

Pour faire un rapprochement, les Titans n'ont pas vraiment complotés contre les Olympiens vu que ce sont ces derniers qui les ont attaqués...

Si on devait mettre le Tartare dans la vision kurumadienne des Enfers je le verrais dans une zone sombre (une que la carte ne montre pas) où alors dans une autre dimension.

[tite japet]

Je crois surtout qu'Okada utilise une vision plus mythologique des Enfers contrairement à Kurumada qui emploie celle de Dante. 
Si on devait mettre le Tartare dans la vision kurumadienne des Enfers je le verra dans une zone sombre (une que la carte ne montre pas) où alors dans une autre dimension.

Donc si on suit la logique, si hades meurt, les enfer disparait avec lui ainsi que le tartare, en tout cas le tartare dans une autre dimension pourrai peut-être être la solution

[Passionné]

(...) disparait avec lui ainsi que le tartare, en tout cas le tartare dans une autre dimension pourrai peut-être être la solution

Tiens tiens...'ptit parallélisme avec Ulysse31, et son "fameux" Sisyphe...

[tite japet]

Je vois pas où est le parrallele avec Ulysse 31?

[sagittarius67]

(...) disparait avec lui ainsi que le tartare, en tout cas le tartare dans une autre dimension pourrai peut-être être la solution

Tiens tiens...'ptit parallélisme avec Ulysse31, et son "fameux" Sisyphe...

Hum.

Si je me souviens bien de l'épisode, Sysyphe est sur une sorte de planete desertique et non pas dans une autre dimension.
Ensuite je n'ai pas le souvenir que le Tartare soit évoqué dans cet épisode comme dans tout la série d'ailleurs.
Le royaume d'Hades lui par contre est évoqué à tout bout de champ puiqu'il est le point final de l'odyssée d'Ulysse.

Ensuite pour ce qui est du cocyte, il est dans la mythologie un bras du styx et son nom signifie "fleuve des lamentations", vous voyez le parallele.
Mais bon comme d'hab Kuru a pris des libertés avec la mythologie et à transformé le fleuve en banquise.
Le tartare lui est dans la mythologie l'endroit ou l'on enferme les pires criminels ayant gravement offensé les dieux ( titans, Sysiphe, Tantale, Ixion et co). Mais la mythologie ne le decrit pas comme un champ de glace. La fonction du tartare correspond cepandant mieux au Meikkai, que le cocyte qui est un fleuve que longe les morts pour rejoindre les asphodeles demeure des âmes des simples mortels.

[shak']

Comme l'a dit Cedde, Kuru a repris la conception des Enfers de Dante (lien (très ) intéressant http://scribe.seiya.free.fr/dossier/enfers.htm ) mais là si je me trompe pas y a pas de Tartare.

Par contre dans la conception grecque que l'on retrouve chez Virgile par exemple le tartare était entouré du cocyte (en plus de trois murailles d'airain hum hum...) (http://grenier2clio.free.fr/grec/enfers.htm )

Si on devait mettre le Tartare dans la vision kurumadienne des Enfers je le verrais dans une zone sombre (une que la carte ne montre pas) où alors dans une autre dimension.

on est d'accord

[tite japet]

Maintenant je connais l'origine du Cocyte, merci (je me sens moins bête)

[Le Passant]

Dans SS on parle beaucoup plus d'enfer que de paradis alors que dans la plupart des religions, on y parle beaucoup plus de paradis que d'enfer, mais bon, une bataille entiere au paradis, ça aurait été bizarre lol                    

La Bible principalement fait cela, séparant la Terre et le Ciel : les bons en haut, les méchants en bas, mais pour les grecs et les latins, tout le monde descend et la répartition est faite en bas. En haut, il n'y a que les dieux que personne ne peut atteindre, surtout pas les vivants pécheurs.

Nous nous basons sur des fait mythologique je pense et pas chrétienne sinon nous aurions eux Satan et Lucifer l'ange déchu a la place de Hadés et Hypnos&Thénatos et puis dans saint seiya il n'est jamais question de démon comme dans la Bible non ? je pense que nous ne devrions pas confondre les religion ne et les personnages des diffèrentes religions

Lucifer fait partie de la mythologie grecque. Et Zeus est dans la Bible, au passage. Et un tas de dieux.
En fait, la conception de l'univers par les Grecs est remplie de démons. de Daimôn en fait, mais le mot français vient de là.

Il y a une différence entre confondre les religions et refuser des parallèles qui existent. Parce que certaines religions sont liées les unes aux autres. Ne serait-ce que le fond indo-européen, qui fait qu'on retrouve des éléments similaires de l'Inde à Rome, en passant par le nord. De même, certains personnages reviennent de religions en religions. Ce sont juste des histoires qui se sont transmises et qui ont été adaptées.

ps :"fait mythologique", ça sonne très bizarre. C'est paradoxal.

[shak']

Dans SS on parle beaucoup plus d'enfer que de paradis alors que dans la plupart des religions, on y parle beaucoup plus de paradis que d'enfer, mais bon, une bataille entiere au paradis, ça aurait été bizarre lol                   

La Bible principalement fait cela, séparant la Terre et le Ciel : les bons en haut, les méchants en bas, mais pour les grecs et les latins, tout le monde descend et la répartition est faite en bas. En haut, il n'y a que les dieux que personne ne peut atteindre, surtout pas les vivants pécheurs.

Nous nous basons sur des fait mythologique je pense et pas chrétienne sinon nous aurions eux Satan et Lucifer l'ange déchu a la place de Hadés et Hypnos&Thénatos et puis dans saint seiya il n'est jamais question de démon comme dans la Bible non ? je pense que nous ne devrions pas confondre les religion ne et les personnages des diffèrentes religions

Lucifer fait partie de la mythologie grecque.

Euh là faudrait préciser parce que y a plein de gens qui risquent de pas comprendre... je suppose que tu parles d'Eosphoros ou Phosphoros ("qui amène la lumière"), dont le nom latin est Lucifer?
description selon wikipédia

[Le Passant]

Oui, celui-là...

Mais le Lucifer biblique et celui-ci sont liés. il représente la même chose : le porteur de lumière.
Faudrait que j'aille voir dans un dico approprié, pour vérifier ce qui est dit précisemment.

[kheldar]

Je trouvais bizarre aussi donc la Bible a repris des dieux et des démons de la mythologie et les à remagnié à la sauce Catholique comme shak' dit lucifer=le porteur de lumière.
Mais ce que je trouve bizarre ces que de porteur de lumière dans la mythologie il passe à Ange déchu dans la Bible... Enfin la religion est bourré de mystère

[Le Passant]

Tu sais, la Bible n'a pas "repris" des éléments. C'est un fond culturel commun. Le monde sémitique existait bien avant l'écriture de l'Ancien Testament, et ils n'ont fait que transcrire une culture qui existait depuis des millénaires et dans laquelle ils baignaient. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune particularité, au contraire...mais les éléments sont là depuis longtemps.


Ce n'est pas forcément bizarre, qu'un être comme Lucifer passe d'un statut à un autre. L'Ancien Testament (enfin, une partie, celle issue du courant "Yavhé seul") déprécie les autres cultes, donc forcément ça passe par la dénonciation des autres divinités (et encore, pas toutes...). Je ne sais honnêtement plus ce qui est dit sur ce personnage, donc j'irais jeter un oeil la semaine prochaine.

edit : "remanié à la sauce catholique" ?! Euh, dans la Bible, il y a surtout l'Ancien Testament, et il a rien de catholique à la base celui-là, hein. C'est hébreu.

[tite japet]

Oui, celui-là...

Mais le Lucifer biblique et celui-ci sont liés. il représente la même chose : le porteur de lumière.
Faudrait que j'aille voir dans un dico approprié, pour vérifier ce qui est dit précisemment.

Je ne suis pas vraiment d'accord, le lucifer des chretiens, est un ange rebelle qui a trahi dieu, il est un ange créer par dieu. L'autre son vrai nom en grecque est Eosphoros (lucifer en latin) qui veut dire astre du matin, il est le fils d' Eos " l' aurore " (soeur de Sélène la lune et Hélios le soleil) et de Céphale (ou Astraéos). Son unique role est de préparer le char de sa mère (Eos), il a aussi un frère Hespéros (Vesper en latin), qui lui est l'astre du soir (il semble qu'il soit le père des Hespérides, les gardiènnes des pommes d'or) par contre. Lucifer est Eosphoros ne sont pas à confondre , car ils n'ont pas du tout le même role, l'un est est un être malèfique et l'autre non!

[Le Passant]

Bon ceci dit, j'ai pas fonction de modérateur mais on va éviter de se disperser par rapport au sujet de départ... c'est vrai qu'une fiche générale sur les Enfers serait encore à faire, si quelqu'un se sent d'attaque...

Bah...dans un sens non, car il a beaucoup été question de vision biblique de l'Enfer. Mais bon.

Juste pour dire que c'est la même chose qui est désigné, dans la Bible et dans la mythologie grecque : Vénus. L'analogie va donc de soi.
Sinon, tite Japet, tu n'as pas lu ce que j'ai marqué plus haut. Qu'une divinité voit son rôle glisser pendant son "passage" dans la Bible est normal. Reshef par exemple, qui est un dieu syrien connu, se retrouve inféodé à Dieu dans l'Ancien Testament. Dans un rôle similaire, mais il n'est alors qu'un agent de Dieu. Le coup du "il est méchant, l'autre non", c'est pas de l'argumentation ça.
Il est légitime de chercher des analogies entre les cultures grecque, mésopotamienne, syrienne, égyptienne, et la Bible, car il s'agit de zones culturelles qui se sont influencées les unes les autres.


edit : j'ai jamais dit que c'était exactement les mêmes. Juste qu'il existe probablement un lien. Et que je regarderais ça quand je passerais à la fac.

[kheldar]

Sa dèpend de ce que tu veut Shak' version Biblique comme le dit Passant ou version Grec Romaine ?

[sagittarius67]

Euh là faudrait préciser parce que y a plein de gens qui risquent de pas comprendre... je suppose que tu parles d'Eosphoros ou Phosphoros ("qui amène la lumière"), dont le nom latin est Lucifer?
description selon wikipédia

Oui donc en fait, à part le nom traduit du grec qui donne Lucifer, il n'y a aucun lien entre le Lucifer Biblique et celui Latinisé de la mythologie.
C'est comme si une histoire Lambda nous parle d'un certain Pierre et qu'une histoire Beta nous parle d'un autre Pierre.
Mais il existe effectivement de nombreux paralleles entre les differentes religions et mythes, comme le Deluge par exemple.

[Le Passant]

Arf, j'ai oublié de regarder.

Oui donc en fait, à part le nom traduit du grec qui donne Lucifer, il n'y a aucun lien entre le Lucifer Biblique et celui Latinisé de la mythologie.

Si ils désigent la même chose, il y a sûrement un lien à faire.

Mais il existe effectivement de nombreux paralleles entre les differentes religions et mythes, comme le Deluge par exemple.

Mauvais exemple. Même si on retrouve des "déluges" dans différents contextes culturels, ils sont loin, très loin, d'avoir toujours la même signification.

[kheldar]

Dit Passant ces peut être une remarque stupide mais Hadés est bien le chef des enfers dans la religion greço-romaine et Satan(le diable, l'Ennemi...) dans la religion chretienne donc je me disais que peut être thanatos et Hypnos seraient un peut Lucifer non ? Je m'explique ils secondes tous le maître des enfers (même si pour la religion chrétienne moi qui ne suis pas croyant je n'y connais riennnnn) donc tu pourrais me donnez validations car tu a l'air plus savant que moi sur ce sujet

[sagittarius67]

Euh non....
Lucifer n'a jamais été considéré comme le second de Satan.
Une mauvaise interpretation des Ecritures on fait de ces deux personnes une seule et même entité, ce qui est faux.
Satan est considéré comme le Mal, l'opposé de Dieux.
Lucifer est lui une créature de Dieux, un archange qui a monté avec d'autres anges une rebellion contre l'ordre divin.
Cette rebellion à été mattée par l'archange Michel.
En fait rien n'affirme que Lucifer est un lieutenant de Satan.

[Le Passant]

Juste un truc : Satan n'est pas mauvais à la base. C'est un nom commun désignant l'accusateur, dans le sens juridique du terme. Pas un être mauvais, juste un être soumis à Dieu et faisant son boulot.

Ce n'est que plus tard qu'on a transformé cet avocat de l'accusation en monstre...

[sagittarius67]

Tout à fait d'accord avec la definition que tu nous donne.

Mais je parlais du rôle qu'à Satan actuellement, ou plutôt le statut que lui donne le Nouveau Testament.

[Le Passant]

Là d'accord, si on prend la connotation actuelle du nom.

Sinon, j'ai même pas répondu à kheldar : oulà non, je ne suis pas bibliste, et j'ai fait très peu d'études là dessus. Mais il faut bien distinguer les Enfers grecs (et mésopotamien et hébreu, d'ailleurs) de l'Enfer chrétien. Il n'est pas très bon de comparer les deux, ça n'a rien à voir.

Dans le premier, l'Hadès (en grec, mais c'est toujours plus ou moins la même chose qui est désignée) est destiné à tous les morts de toutes les nations, sans notion de bien ou de mal. C'est simplement le royaume, le séjour des morts. Ca n'a pas le côté mauvais et torturé de l'Enfer chrétien.

[tite japet]

L'hadès se distingue quand même en trois partie où vont les morts selon se qu'ils ont fait dans leur vie!