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[SSK]

Ca me va 

[Caammuus]

Ah... tout simplement...

[Nico]

Tu voyais quoi d'autre ?

[saucisse]

Je remonte le topic vu que j'ai vu des bêtises. Le monsieur en bleu rencontré sur Star Hill par Marin est Arès, pas Sion. C'est dit clairement dans l'épisode résumé qu'il y a en bonus dans le dvd 1 d'Hades en japonais. Le monsieur au casque jaune avec les cheveux marrons dans le premier épisode est donc Sion. D'ailleurs quand Dôko revoit Sion il ne dit à aucun moment, contrairement au manga: "voilà l'ancien pope tué par Saga il y a 13 ans". Il y a eu correction, et ce à 2 reprises dans les OAV où ça devient: "le pope mort pendant la rébellion de Saga", sans précision de date.   

[Johnny]

Tu oublies que dans le Poseidon Chapter en VO, Kanon fait allusion à "l'idiot de Grand Pope qui a choisi Aiolos pour sa succession" (c'est la même chose ici que dans le manga).

[shak']

Le monsieur au casque jaune avec les cheveux marrons dans le premier épisode est donc Sion.

pas forcément, il a quand même pu être tué avant (c'est même l'avis le plus partagé)

D'ailleurs quand Dôko revoit Sion il ne dit à aucun moment, contrairement au manga: "voilà l'ancien pope tué par Saga il y a 13 ans".

J'ai un peu la flemme de vérifier, mais il me semble bien que si...

[saucisse]

Tu oublies que dans le Poseidon Chapter en VO, Kanon fait allusion à "l'idiot de Grand Pope qui a choisi Aiolos pour sa succession" (c'est la même chose ici que dans le manga).

A quel endroit? Je viens justement de visionner Poséidon en vo mais je n'ai pas tiqué (il faut dire aussi qu'après minuit on n'a plus les idées claires...). Dans tous les cas ce n'est pas en contradiction avec ce que j'ai affirmé plus haut. Cette théorie est reprise dans le mook d'Hades si ma mémoire est bonne dans le résumé de la série au début où il est précisé que Saga a tué Arès.

Pour Shak': oui c'est l'avis le plus partagé et que je partageais aussi mais après avoir relevé tous les éléments du problème il ressort que:
-1 on ne mentionne jamais dans l'animé comment Sion est mort. C'est la mort d'Ares qui est mise en avant et on se tait pudiquement sur Sion pour ne pas entrer encore plus en conflit avec le manga.
-2 le Gaiden Saga la mélodie du désir est invalidé par l'animé lui-même car il y a contradiction avec les dates de décès de Sion et l'accession de Saga-Ares.
-3 lors du revival, volonté de réparer la confusion d'où la seule et unique fois où le mic-mac est clairement expliqué dans l'épisode résumé.
-4 puis arrivée de Katsumata qui ne comprend pas l'animé et qui suit le manga. Dans le jeu PS2 sur Hades, Saga a tué Sion il y a 13 ans conformément au manga. Probable que s'il s'occupe d'une suite et qu'il doive reparler des évèbements d'il y a 13 ans on sera dans cette optique et qu'il entrera une nouvelle fois en conflit avec le reste de l'histoire...Saviez-vous qu'il a introduit Daedalos comme maître de Shun? Oui, c'est dit dans les biographies des Gold dans les DVD du Meikai...

[ikario]

Qui a ordonné la mort d'Aiolos alors? Shion???

[saucisse]

Non, Saga-Ares. Dans le flashback devant le couffin d'Athéna bébé, Aiolos appelle le "pope" rouge "Ares", donc Saga. Ce qui nous embrouille tous c'est la reflexion de Saori dans l'avion quand elle pense que Ares et le pope jaune sont une seule personne.

[ikario]

Donc Shion était encore vivant lors de la mort d'Aiolos, chevalier en qui il avait toute confiance? Pitain j'y comprends rien

[shak']

Quelques petites vérifications à faire sur les oavs et je poste à suivre
: Dimanche 05 Octobre 2008 à 22:26:56 Bon Saucisse, je suis d'accord quant au fait que Saga tue Arès et que c'est celui-ci que Marine voit sur Star Hill, effectivement j'ai revu l'oav "0" et c'est bien ce qui est dit.
En revanche on ne peut pas dater précisément la mort de Shion (je préfère à Sion, désolé :p), elle a très bien pu avoir lieu juste après celle d'Arès (justement, caché en Arès ça serait plus facile pour Saga...)! Et donc le pope au casque doré peut très bien être Saga quand même!

Et pour avoir revu l'oav 2, Dohko dit bien "...Allez, montre-moi ton visage, mon ami, Shion, toi le grand pope qui a perdu la vie à cause de la folie de Saga, toi, Aries No Shion !"

[saucisse]

Oui on est d'accord, mais la subtilité est que dans l'oav il n'y a plus la mention de la date fatidique des 13 ans et ce détail est d'importance: Ares a été tué il y a 13 ans mais pour S(h)ion on ne sait pas. Alors il reste trois options:

1-on s'en tient stricto à ce qui est dit dans l'animé et Sion meurt au début de la série de cause inconnue. Dans cette hypothèse il faut admettre que Saori a faux en croyant que Sion et Ares ne sont qu'une seule personne. L'avantage est que ça fait appel uniquement à de l'officiel.

2-on introduit l'outside story mais il faut interpréter: Sion meurt de maladie peu après la mort d'Aiolos er Ares lui succède. Si on admet celà, il faut comprendre qu'il lui succède dans l'ombre en se faisant passer pour lui, ne se dévoilant qu'au début de la série en inventant une histoire de décès. Mais ça demande déjà une interprétation de notre part.

3-On spécule (thèse la plus courante, dérivée de la précédente): Saga a tué Ares et Sion il y a 13 ans et se fait passer pour Sion jusqu'au début de la série car son côté gentil l'emporte, puis il pète un plomb, jette le masque et devient définitivement Ares. Le défaut est que c'est une explication de fan, quoique logique, mais autant dire que ça n'en n'est pas une.

Conclusion: fort logiquement je crois qu'il faut opter pour la solution 1. Ce n'est pas ma préférée car cela va poser problème quand G va être adapté en animé où Ares n'existe pas...

[SSK]

Il n'y a jamais eu de frère dans l'animé, et cela, Saori le comprend dans l'avion en direction du Sanctuaire. Pas la peine d'imaginer une histoire rocambolesque pour corriger la fibre créative des scénaristes d'époque, qui ont introduit n'importe quoi n'importe comment à cause des délais de production. Pire, ils ont persisté et signé jusque dans une Outside Story, et visiblement l'épisode résumé d'Hadès d'après ce que vous dites. C'est fort, très fort... mais j'imagine que c'est justement parce que ce mec là n'a physiquement rien à voir avec le Shion de Kurumada, créé après celui du da, qu'ils ont décidé comme par magie de l'appeler Arès.

Avant de gober le blabla du résumé, il faut remettre les choses dans leur contexte : cet épisode est destiné avant tout aux "nouveaux fans", qui ont découvert Saint Seiya avec ces OAV. Problème : Shion n'a pas du tout la même gueule étant donné que Kurumada ne l'avait pas encore créé à l'époque de la production du da. Solution : Arès ! Qui était le passe-partout miracle pour se dépêtrer de cette situation ! Comme ça aucun nouveau ne se dira "c'est bizarre qu'ils n'ont pas la même tête". Un TGCM qu'un fan de la première heure comme moi ne peux qu'applaudir de toutes mes forces tellement il est beau. Magnifique même. Bien plus puissant que le flashback meikailleux de Kuro-Katsu.

Nope, désolé, autant en temps normal j'aime bien considérer toutes les sources et pas uniquement me limiter au sacro-saint Kurumanga, autant là je n'y adhère pas du tout. Je ne jouerai pas le jeu des scénaristes qui essaient par tous les moyens de justifier leur invention d'époque pas pertinente pour un cent et qui ne sert qu'à compliquer les choses. D'ailleurs je suis même sûr que si on leur posait la question aujourd'hui, ils ne seraient même pas convaincu eux-mêmes 

Quand à Okada je l'aime bien cet homme-là, car il joue sur les 2 tableaux au delà du simple clin d'oeil.

En ce qui me concerne les choses sont donc à la fois simples et claires : l'histoire du frère part en fumé au moment même où Saori émet sa théorie dans l'avion. Et la personne qui git sur Star Hill est bien l'ancien Grand Pope, dont les designer ont du imaginer le physique étant donné qu'il n'était pas encore représenté sous le trait du Shion de Kurumada.

[saucisse]

Désolé mais je n'invente rien, ce que je dis c'est du 100% officiel DA. Alors oui c'est cagneux, mais ça existe et donc on ne peut l'ignorer. A la fin de la bataille du Sanctuaire quand le vieux maître raconte ce qui s'est passé il y a 13 ans on voit dans le flashback Saga tuer le pope version rouge, celui qu'on revoit décédé sur Star Hill. L'astuce trouvée dans l'animé est de ne pas l'appeler Ares à ce moment mais juste..."pope". Ce qui n'est pas faux: même si Ares n'était pas pope à l'époque, il l'est devenu au moment de la narration du souvenir. De même que quand je parle des aventures de mon père avant ma naissance, je ne l'appelle pas par son prénom mais par son titre (père donc en l'occurrence). Enfin, il est nommé Ares sans ambiguïté dans le mook et l'épisode 0 donc ça enlève tout doute.

Il reste la scène de l'avion où pour Saori Ares et Sion c'est la même chose. Elle spécule. Il n'est jamais dit nulle part que c'est la vérité. Après on sait que Sion meurt à moment donné, mais on ne sait pas quand ni comment, ce n'est jamais mentionné dans l'animé. On en est réduit à spéculer avec Saori: et si Saga avait tué Ares et Sion? Et si Saga tenait le rôle des deux personnages pendant 13 ans etc? Spéculation, rien de plus.

Alors ce qu'on sait d'officiel:
-Saga a tué Ares il y a 13 ans et c'est sous cette apparence qu'il a voulu tuer Athéna bébé
-Le corps d'Ares a été caché sur Star Hill
-Sion est mort. Officiellement après le départ de Seiya pour le Japon et remplacé par Ares (en fait Saga)
-Il se peut que le faux Ares et Sion ne soient qu'une seule et même personne, le saint des Gémeaux.

[SSK]

Désolé mais je n'invente rien, ce que je dis c'est du 100% officiel DA.

Je n'ai jamais dis que tu inventes quoi que ce soit, relis-mieux 

Tout ce que j'avance, c'est que les explications "post-épisode 73" sur le prétendu frère du Pope ne sont qu'une vaste fumisterie sans aucune logique et destinée à alimenter une fausse vérité.

Alors oui c'est cagneux, mais ça existe et donc on ne peut l'ignorer. A la fin de la bataille du Sanctuaire quand le vieux maître raconte ce qui s'est passé il y a 13 ans on voit dans le flashback Saga tuer le pope version rouge, celui qu'on revoit décédé sur Star Hill. L'astuce trouvée dans l'animé est de ne pas l'appeler Ares à ce moment mais juste..."pope". Ce qui n'est pas faux: même si Ares n'était pas pope à l'époque, il l'est devenu au moment de la narration du souvenir.

Je pense que tu vas chercher trop loin et tente, tant bien que mal, de combler "les incohérences d'un scénario qui ne s'est pas mis en place du jour au lendemain mais au fur et à mesure de la production". Le gros problème de l'anime, c'est que les scénaristes ont du jongler avec ce qu'ils avaient, tout en tentant parfois de corriger leurs propres erreurs d'une manière bien maladroite. 

Enfin, il est nommé Ares sans ambiguïté dans le mook et l'épisode 0 donc ça enlève tout doute.

...tout en tentant parfois de corriger leurs propres erreurs d'une manière bien maladroite.

Mais ça m'intéresserait assez que tu me précises de quelle page du mook il s'agit, que j'aille jeter un oeil dans le mien.

Il reste la scène de l'avion où pour Saori Ares et Sion c'est la même chose. Elle spécule. Il n'est jamais dit nulle part que c'est la vérité. Après on sait que Sion meurt à moment donné, mais on ne sait pas quand ni comment, ce n'est jamais mentionné dans l'animé. On en est réduit à spéculer avec Saori: et si Saga avait tué Ares et Sion? Et si Saga tenait le rôle des deux personnages pendant 13 ans etc? Spéculation, rien de plus.

Quoi de plus normal étant donné qu'on est limité par le scénario à ce stade de la production...

...enfin nan, pas vraiment puisqu'elle devine assez facilement qui se cache derrière le Grand Pope et la subtilité "bien-mal", "two-face". Et hop, on redevient cohérent avec le manga !

Alors ce qu'on sait d'officiel:
-Saga a tué Ares il y a 13 ans et c'est sous cette apparence qu'il a voulu tuer Athéna bébé
-Le corps d'Ares a été caché sur Star Hill
-Sion est mort. Officiellement après le départ de Seiya pour le Japon et remplacé par Ares (en fait Saga)
-Il se peut que le faux Ares et Sion ne soient qu'une seule et même personne, le saint des Gémeaux.

Tu fais un gigantesque plongeon dans le méli-mélo des scénaristes, enfin c'est comme tu veux 

[saucisse]

Je ne veux rien combler avec mon explication qui n'est même pas de moi, je recrache juste ce qui est dit dans l'animé sans faire de modifications (respect des sources, donc). C'est dit dans l'oeuvre, on ne peut pas revenir dessus et fermer les yeux parce que ça ne nous plaît pas. C'est clair que les scénaristes de l'animé ont joué aux apprenti sorciers avec leur Ares sorti de leur chapeau, mais on est obligé de faire avec.

Pour le mook, mon exemplaire n'étant pas actuellement sous la main, regarde dans le cahier de croquis, c'est au tout début dans le bandeau de résumé de l'histoire, on ne peut pas le louper, il y a un croquis d'Ares. D'ailleurs cette histoire d'Ares nous est resservie dans le livret 3 du box DVD japonais aux pages consacrées à Mu et Saga.

Enfin, si je ne m'abuse, l'épisode 0 où figure l'histoire clarifiée sur Ares/Sion est de Jun Katsumata, obscur conseiller de Kurumada, soupçonné d'être entre autre le père de l'hypermyth et du taizen, donc Monsieur Cohérence (au moins niveau kurumanga) et ce n'est donc pas par hasard qu'il a été appelé pour le montage de l'épisode 0...

[SSK]

C'est dit dans l'oeuvre, on ne peut pas revenir dessus et fermer les yeux parce que ça ne nous plaît pas.

Ah mais je suis bien d'accord, c'est juste qu'aucune explication logique n'en résulte. Puis d'ailleurs, à toi de confirmer mais il me semble que dans le da, plus aucune allusion à un quelconque frère n'est faite à partir du moment où Saori percute (ou devine... spécule... emploie le terme que tu veux, dans le contexte c'est du pareil au même) dans l'avion. C'est donc que quelque part, il y avait une volonté de corriger un mauvais rajout à la base maintenant que le scénario de Kurumada s'était étoffé, à savoir que ce frère n'a purement et simplement jamais existé. Le problème, c'est que des personnes comme Koyama ou ce Katsumata insisteront encore dessus plus tard, le premier en créant un joli conte, le deuxième en... La suite plus bas.

C'est clair que les scénaristes de l'animé ont joué aux apprenti sorciers avec leur Ares sorti de leur chapeau, mais on est obligé de faire avec.

Malheureusement oui, mais il y a l'art et la manière de le faire. S'il faut vraiment parler du frère, ce sera dit à part et en précisant bien que c'est du pur délire "il y a un frère... mais non... oh puis si, allez on invente un conte histoire de foutre encore plus le bordel" d'une équipe qui était sous contrainte à cause des délais de production et des limitations scénaristiques... et qui ont essayé tant bien que mal de retomber sur leurs pattes.

Enfin, si je ne m'abuse, l'épisode 0 où figure l'histoire clarifiée sur Ares/Sion est de Jun Katsumata, obscur conseiller de Kurumada, soupçonné d'être entre autre le père de l'hypermyth et du taizen, donc Monsieur Cohérence (au moins niveau kurumanga) et ce n'est donc pas par hasard qu'il a été appelé pour le montage de l'épisode 0...

Qui que ce soit, je campe sur mes positions : si le nom d'Ares est utilisé dans cet épisode, c'est uniquement pour ne pas choquer les nouveaux fans en désignant sous le terme "d'ancien/véritable Grand Pope survivant de la précédente Guerre Sainte" une personne à la tronche radicalement différente de celui qui est présenté dès la 2ème OAV. C'est donc pour moi une fausse-vérité : fausse car elle contredit l'anime post-épisode 41 à partir duquel toute théorie sur le frère du Pope a été purement et simplement écartée (car plus jamais mentionné, clairement ou sous-entendu), vrai car il fallait trouver un moyen d'expliquer "aux nouveaux" cette différence physique entre 2 personnages qui à la base sont présentés comme étant les mêmes. Très mauvais choix je trouve, il aurait été beaucoup plus humble d'expliquer les contraintes scénaristiques d'époque dans une note plutôt que de ressortir le frère Arès du chapeau.

Un avis personnel peut-être, de la spéculation sans doute, mais c'est ce qui me semble être le plus recevable et le moins réfutable vu le contexte. En tout cas bien plus que l'existence de ce frère qui me fait plus penser à un yoyo qu'à autre chose.

Et à toute fin utile, je précise que je fais partie des rares, à l'heure actuelle, qui ont une immense considération pour tout ce qui est Taizen-Hypermyth-da. Sauf qu'il y a quand même des limites, très largement outrepassée avec cette histoire sans queue ni tête.

[saucisse]

Après l'épisode 41 le pope est encore appelé Ares, et de mémoire, jusqu'au 2ème épisode d'Asgard. Mais il est vrai qu'on ne parle plus de frère, il est appelé "pope" même dans les flashbacks, histoire de noyer le poisson comme tu dis, mais cela ne change rien au fait que le perso du Ares originel existe bien puisqu'il est considéré comme tel dans le matériel officiel. Après c'est un problème d'interprétation sur ce qu'il s'est passé entre lui Saga et Sion. Toi tu pars du principe que les affirmations de Saori dans l'avion sont vraies hors j'ai démontré qu'elles ne le sont pas, du moins pas entièrement. Pendant longtemps j'étais de cet avis mais ça ne répondait pas à toutes les questions. Regarde de nouveau l'épisode 0. Explication simple, qui ne fait pas appel à de nouvelles explications: tout était déjà dans l'animé, rien besoin d'inventer. La vie est bien faite!

[Johnny]

Désolé mais je n'invente rien, ce que je dis c'est du 100% officiel DA. Alors oui c'est cagneux, mais ça existe et donc on ne peut l'ignorer. A la fin de la bataille du Sanctuaire quand le vieux maître raconte ce qui s'est passé il y a 13 ans on voit dans le flashback Saga tuer le pope version rouge, celui qu'on revoit décédé sur Star Hill. L'astuce trouvée dans l'animé est de ne pas l'appeler Ares à ce moment mais juste..."pope". Ce qui n'est pas faux: même si Ares n'était pas pope à l'époque, il l'est devenu au moment de la narration du souvenir. De même que quand je parle des aventures de mon père avant ma naissance, je ne l'appelle pas par son prénom mais par son titre (père donc en l'occurrence). Enfin, il est nommé Ares sans ambiguïté dans le mook et l'épisode 0 donc ça enlève tout doute.

Tu oublies qu'Ares (s'il a existé) n'est jamais devenu Pope, c'est Saga qui a pris ce nom d'emprunt.

Il reste la scène de l'avion où pour Saori Ares et Sion c'est la même chose. Elle spécule. Il n'est jamais dit nulle part que c'est la vérité. Après on sait que Sion meurt à moment donné, mais on ne sait pas quand ni comment, ce n'est jamais mentionné dans l'animé. On en est réduit à spéculer avec Saori: et si Saga avait tué Ares et Sion? Et si Saga tenait le rôle des deux personnages pendant 13 ans etc? Spéculation, rien de plus.

Cette scène sert à raccorder le DA au manga, où "Ares" n'existe pas, c'est le Grand Pope qui choisit son successeur parmi les 12 Chevaliers d'Or, et que Saga a tué pour lui avoir préféré Aiolos.

Par ailleurs, dans l'épisode 71, lorsque Marine parle à Shaina de son périple sur Star Hill, elle dit bien qu'elle a vu le cadavre du Grand Pope et que Seiya affronte donc celui qui a abattu le Grand Pope il y a plus de dix ans.

Il n'y a pas à se creuser la tête, le DA a été incohérent sur ce point.

[saucisse]

Par ailleurs, dans l'épisode 71, lorsque Marine parle à Shaina de son périple sur Star Hill, elle dit bien qu'elle a vu le cadavre du Grand Pope et que Seiya affronte donc celui qui a abattu le Grand Pope il y a plus de dix ans.

Il n'y a pas à se creuser la tête, le DA a été incohérent sur ce point.

J'ai démontré plus haut ce qu'il en est. Il est appelé pope mais cela ne préjuge en rien de son identité: Ares étant devenu pope il est acceptable de l'appeler pope même du temps où il n'a pas exercé sa fonction. Tu dis bien "mon père quand il avait 5 ans" alors qu'il n'était pas ton père, tu ne dis jamais "quand X avait 5 ans". En plus pour un japonais, on nomme les gens avec leur fonction. Et c'est pratique car dans notre affaire ça sert de cache-misère pour réparer l'incohérence: à l'audio, c'est le pope mais en video ça reste Ares. Ni vu ni connu, je retombe sur mes pieds. L'histoire dans l'avion aurait pu marcher car elle éliminait Ares. Le problème est qu'on a -entre autres- cet épisode 0 qui nous explique qu'Ares a bien existé et que son corps est sur Star Hill. Je ne peux pas taire cette information et faire comme si elle n'existait pas, ce serait faire du négationnisme vis à vis de Saint Seiya.   

[maxarkes]

 

Génial. J'adore le ton super sérieux du message.

Enfin, si je ne m'abuse, l'épisode 0 où figure l'histoire clarifiée sur Ares/Sion est de Jun Katsumata, obscur conseiller de Kurumada, soupçonné d'être entre autre le père de l'hypermyth et du taizen, donc Monsieur Cohérence (au moins niveau kurumanga) et ce n'est donc pas par hasard qu'il a été appelé pour le montage de l'épisode 0...

Je finis de mourir de rire et je suis à vous.
C'est quoi cet épisode 0 au juste ?
Sinon, j'ai dit que le taizen et l'hypermite c'était tout pourri ? Du coup effectivement, tout est cohérent.

Bon, bref, comme dit johnny, l'épisode de l'avion a pour but d'évincer les incohérences gênantes pour raccorder le manga. A partir de ce point, Arès est donc de fait éliminé. Question de scénario, c'est évident. Les délires de rapiecage qui ont suivi n'ont pas grande valeur.

[shak']

Bon de toute façon, pour en revenir à la question de départ, c'est très probablement une erreur de colo...

[maxarkes]

D'ailleurs, son corps à star hill, il a pas les cheveux plutôt noirs bleutés ?

[Diamond Saint]

D'ailleurs, son corps à star hill, il a pas les cheveux plutôt noirs bleutés ?

Edit shak: Déjà posté page précédente

[maxarkes]

Tout ça pour dire qu'on ne peux pas décemment construire un raisonnement viable pour un perso qui change de tronche trois fois au cours de la même histoire...