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[Vincent, sans pseudo]

Dans la mythologie grec, tous (ou presque, mais il ne me vient pas de contre-exemple) les héros sont des demi-dieux car ayant un parent divin et un parent mortel.

Odysseus, Jason, Hector...

[Matsya]

Odysseus, Jason, Hector...

Merci, j'arrivais pas à me souvenir de contre-exemple au moment d'écrire le post mais je savais bien qu'il en existait, il y en a toujours dans tout. Toujours est-il que, la majorité des héros grecs sont des demi-dieux...        

[Vincent, sans pseudo]

Ce qui est aussi souvent de cas de brigands...

[Une autre dimension]

Désolé WormLord mais Héraclès est un demi-dieu, fils du dieu Zeus et d'une mortelle, la femme d'Amphitryon...

Pour être un demi-dieu il suffit d'être le fils d'un dieu et d'un mortel c'est tout...

Un demi-dieu est un héros mais un héros n'est pas forcément un demi-dieu...


Ainsi Ulysse est un héros mais est fils seulement de simples mortels donc il n'est pas un demi-dieu il est fils de Laerte et de Jocaste, et Hector non plus il est fils de Priam et Hécube...

des héros demi-dieux il y en a pas mal quand même: Persée, Hercule, Enée, Achille...

Cela dit à la mort d"Héraclès, il prend sa place dans l'Olympe après s'être réconcilié avec Héra, Zeux lui donne une déesse pour épouse et Héraclès devient ainsi un dieu à part entière...

Car certains vaient l'air de dire qu'il n'y avait que les 12 dieux de l'Olympe, mais non! Ces 12 dieux sont les principaux mais il y en a énormémént d'autres bien sûr...

Héracles ne fait pas partie des 12 dieux de l'Olympe mais à sa mort accède bien au rang de dieu quand même...

[radhamanthe-hades]

Voici un lien où il y a la liste des dieux avec leurs noms grecque et romain ainsi que leurs rôles dans la mythologie.

http://www.yrub.com/mytho/tableau.htm

J'espère que ça vous plaira.  

EDIT : Il y a des liens sur certain Dieux et toute leurs histoires,c'est treès interressant !  

[Gus]

mars c est pas l equivalent de hermes mais de ares dieu de la guerre l equivalent de hermes c est mercure

[Matsya]

Essaie la ponctuation la prochaine fois stp, on comprendra mieux ton post. Merci.

[shak']

Fiche très intéressante mon cher Selenos... ça pourrait d'ailleurs être intégré au site (même si je vérifierai certains trucs par conscience professionnelle )

Ce qui est intéressant c'est de comparer cette liste (modulo les petites variabilités que tu as signalé) à celle qui a été donnée dans le taizen:

- Zeus, dieu du ciel et de la foudre, roi des dieux,
- Poséidon, dieu des océans et des tremblements de terre,
- Hadès, dieu des enfers,
- Héra, déesse du mariage,
- Déméter, déesse des récoltes,
- Hestia, déesse du foyer,
- Athéna, déesse de la guerre,
- Apollon, dieu des arts,
- Artémis, déesse de la chasse,
- Hermès, dieu des voyages, messager des dieux,
- Héphaïstos, dieu du feu, forgeron des dieux,
- Aphrodite, déesse de l'amour.

http://scribe.seiya.free.fr/dossier/tenkai-hen.htm

Et bien on peut remarquer l'absence notable d'Arès alors qu'il est toujours dans les listes d'olympiens. Si on regarde bien, vu que Démeter, Hestia et Hadès sont dans la liste, et sachant qu'Hadès prend en général la place de Démeter quand il y est, en fait c'est Hadès qui a en quelque sorte piqué la place d'Arès.
Sachant que les olympiens sont ceux qui ont des kamuis dans saint seiya, ça paraît un peu obligatoire qu'Hadès en fasse partie vu que c'est un des trois grands qui se sont partagés le monde. En revanche, c'est moins intuitif pour Hestia et Démeter qui sont plutôt des déesses discrètes et sans histoire (même aucune pour Hestia ^^).
En fait quelque part, l'absence d'Arès pourrait justement expliquer les guerres avec Athéna par une certaine jalousie envers les autres olympiens dont il ne fait pas partie, mais ça on ne le sait pas trop...
: Lundi 23 Juillet 2007 à 21:04:52 Merci à tous ceux ayant participé au débat pour leurs précisions par rapport à la fiche

[ikario]

Hestia n'est pas souvent incorporée dans les Douze, remplacée par Hadès justement...

[shak']

Hestia n'est pas souvent incorporée dans les Douze, remplacée par Hadès justement...

Plutôt par Dionysos d'après ce que j'ai lu ici ou là... mais c'est vrai qu'il y a toujours des variabilités.

[ikario]

C'est vrai, bien que Dionysos ne soit pas un dieu grec à proprement dit (mais là on rentre dans des discussions passionnantes mais très longues )

[Selenos]

lol c'est exactement ce genre de débat qui avait commencé lorsque j'avais fait la fiche

[shak']

lol c'est exactement ce genre de débat qui avait commencé lorsque j'avais fait la fiche

Tu veux dire que certains messages sont passés à la trappe?

Pour faire court, à l'inverse il faut dire que Dionysos est un dieu errant par nature, ça explique qu'il ne soit pas toujours compté parmi les Olympiens. De la même manière Hadès n'est en général pas compté comme un olympien car son domaine (les Enfers) est très éloigné.
: Jeudi 26 Juillet 2007 à 19:47:49 J'ai quand même pas trop trop envie de polémiquer sur la présence d'Hestia dans la liste parce qu'en l'occurence Selenos tire ça d'une encyclopédie donc là je lui fais confiance (même si on trouvera sans doute des listes un peu différentes selon les sources vu qu'il y a des variabilités).

En fait ce qu'il faut retenir c'est qu'il y a quatorze grands dieux (car comme l'a dit quelqu'un auparavant il y a également plein d'autres dieux sur l'Olympe: Hébé, Iris, Héraklès après sa mort, etc...) mais qu'il n'y a que douze places

[Selenos]

oui si tu regardes, au début du sujet c'était Hercule qui faisait polémiquer, c'était assez marrant comme quoi le sujet des Dieux a toujours été matière à polémiquer

Bref oui ces information est tiré d'une encyclopédie, mais, comme je l'avais précisé, tout dépend des régions et des coutumes locales. Donc effectivement, dans certaines région c'était plutot certains Dieux qui étaient mis en valeur, et ailleurs, d'autres dieux.

C'est comme la vierge Marie qui est vierge pour les catholiques, et pas pour les protestants.

Je propose de s'en tenir à la version saint seiyaesque, donc

- Zeus, dieu du ciel et de la foudre, roi des dieux,
- Poséidon, dieu des océans et des tremblements de terre,
- Hadès, dieu des enfers,
- Héra, déesse du mariage,
- Déméter, déesse des récoltes,
- Hestia, déesse du foyer,
- Athéna, déesse de la guerre,
- Apollon, dieu des arts,
- Artémis, déesse de la chasse,
- Hermès, dieu des voyages, messager des dieux,
- Héphaïstos, dieu du feu, forgeron des dieux,
- Aphrodite, déesse de l'amour.

en précisant dans le texte que d'autres Dieux étaient mentionnés selon les coutumes et croyances locales.

[shak']

Euh non, l'est très bien ta liste, pourquoi en changer? c'est pas parce qu'un auteur de manga (et encore, comme je le disais y a pas si longtemps je suis même pas sûr que ce soit Kurumada qui s'occupait de la mythologie sur saint seiya ) a pris la sienne qu'on va modifier en conséquence

Je proposais plutôt de faire une fiche qui ne soit pas que de la pure mythologie mais de comparer avec ce qui est dit dans StS (enfin dans le taizen plutôt), donc de garder ta fiche et de rajouter un truc comme:

Il est intéressant de comparer la liste des Olympiens donnée ci-dessus avec celle qui a été fournie dans le taizen, l'encyclopédie saint seiya:Zeus, Poséidon, Hadès, Héra, Déméter, Hestia, Athéna, Apollon, Artémis, Hermès, Héphaïstos, Aphrodite.
On peut constater l'absence étonnante d'Arès, étant donné sa présence invariable dans les listes d'Olympiens. Pourtant le manga  et l'hypermythe parlent bien de guerres entre son armée et celle d'Athéna. On ne sait pas pour l'instant la raison précise de cette absence.
On peut aussi noter la présence d'Hadès alors qu'il n'y figure pas souvent, le royaume des Enfers étant très éloigné de l'Olympe. Il est possible que cela ait été motivé par une raison pratique, car les Olympiens étant présentés comme ceux qui détiennent les Kamuis (les armures les plus puissantes qui existent), il était difficilement concevable que l'un des trois grands dieux s'étant partagé l'univers n'ait pas la sienne...

[Selenos]

ouais moi ça me va. Le but étant de rester dans le sujet saint seiya quoi.

Veux-tu que je réécrive la fiche ?

[Le Passant]

en précisant dans le texte que d'autres Dieux étaient mentionnés selon les coutumes et croyances locales.

Moi je mettrais plutôt plusieurs versions du panthéon, selon les auteurs grecs qui les ont établi. Il n'y a de toute façon aucune liste canonique.

[shak']

en précisant dans le texte que d'autres Dieux étaient mentionnés selon les coutumes et croyances locales.

Moi je mettrais plutôt plusieurs versions du panthéon, selon les auteurs grecs qui les ont établi.

Personnellement j'étais plutôt satisfait de la précision comme quoi la variabilité était plutôt fonction de la géographie, mais si tu veux qu'on fasse ça, dis nous-en plus... (auteurs en question?)

Selenos> rajoute juste mon petit texte à ta fiche
A un moment tu as mis Pluton (Hadès), remplace par Hadès vu qu'avant tu mets des noms de dieux grecs

[Selenos]

Fiche mise à jour.

[Le Passant]

Personnellement j'étais plutôt satisfait de la précision comme quoi la variabilité était plutôt fonction de la géographie, mais si tu veux qu'on fasse ça, dis nous-en plus... (auteurs en question?)

Mouarf, non désolé. La mythologie grecque n'est pas ce que je connais le mieux, et faudrait que je fasse des recherches un peu plus poussée, du genre aller voir les textes eux-mêmes. Et j'ai pas envie et pas le temps.

Maintenant, parler de la géographie pour expliquer les différences de panthéon...étant donné que ce que nous avons sur les mythes grecs n'a RIEN à voir avec la religion grecque...bah oui, ce qu'on appelle la mythologie n'est qu'un regroupement postérieur de traditions orales diverses et incohérentes entre elles, largement influencées voir complètement imaginée par leurs auteurs respectifs...bref, oui il y a des cités grecques qui possèdaient des temples pour des dieux spécifiques, que d'autres cités n'avaient pas, mais ne pas faire l'amalgame entre la religion et la mythologie. La mythologie n'est que le fruit de l'imagination d'auteurs antiques plus ou moins tardifs.


Finalement, le tout est de savoir de quoi il est question : de religion, ou de liste des Olympiens ? On aboutit pas au même résultat.

[shak']

Bon je viens de vérifier deux ou trois choses dans des bouquins par acquis de conscience et finalement ça va. Je valide sinon on risque de jamais y arriver avec ces listes

Ikario> Apollon aussi est un dieu d'origine "étrangère" (par rapport aux grecs), ce qui ne l'empêche pas de figurer invariablement dans les listes

Edit Modo: vous pouvez trouver la fiche définitive sur le site