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Auteur Sujet: Le monde des morts  (Lu 20968 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet
Le monde des morts
« Réponse #30 le: mercredi 21 février 2007 à 19:30:50 pm »

Je vois pas où est le parrallele avec Ulysse 31?
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Le monde des morts
« Réponse #31 le: mercredi 21 février 2007 à 21:10:03 pm »

(...) disparait avec lui ainsi que le tartare, en tout cas le tartare dans une autre dimension pourrai peut-être être la solution

Tiens tiens...'ptit parallélisme avec Ulysse31, et son "fameux" Sisyphe... :sifflote:

Hum.

Si je me souviens bien de l'épisode, Sysyphe est sur une sorte de planete desertique et non pas dans une autre dimension.
Ensuite je n'ai pas le souvenir que le Tartare soit évoqué dans cet épisode comme dans tout la série d'ailleurs.
Le royaume d'Hades lui par contre est évoqué à tout bout de champ puiqu'il est le point final de l'odyssée d'Ulysse.

Ensuite pour ce qui est du cocyte, il est dans la mythologie un bras du styx et son nom signifie "fleuve des lamentations", vous voyez le parallele.
Mais bon comme d'hab Kuru a pris des libertés avec la mythologie et à transformé le fleuve en banquise.
Le tartare lui est dans la mythologie l'endroit ou l'on enferme les pires criminels ayant gravement offensé les dieux ( titans, Sysiphe, Tantale, Ixion et co). Mais la mythologie ne le decrit pas comme un champ de glace. La fonction du tartare correspond cepandant mieux au Meikkai, que le cocyte qui est un fleuve que longe les morts pour rejoindre les asphodeles demeure des âmes des simples mortels.
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harsiesis

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Le monde des morts
« Réponse #32 le: mercredi 21 février 2007 à 21:39:48 pm »

Comme l'a dit Cedde, Kuru a repris la conception des Enfers de Dante (lien (très :sifflote:) intéressant http://scribe.seiya.free.fr/dossier/enfers.htm ) mais là si je me trompe pas y a pas de Tartare.

Par contre dans la conception grecque que l'on retrouve chez Virgile par exemple le tartare était entouré du cocyte (en plus de trois murailles d'airain hum hum...) (http://grenier2clio.free.fr/grec/enfers.htm )

Citation
Si on devait mettre le Tartare dans la vision kurumadienne des Enfers je le verrais dans une zone sombre (une que la carte ne montre pas) où alors dans une autre dimension.

on est d'accord ;)
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Le monde des morts
« Réponse #33 le: mercredi 21 février 2007 à 22:08:30 pm »

Maintenant je connais l'origine du Cocyte, merci (je me sens moins bête)
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Le monde des morts
« Réponse #34 le: vendredi 16 mars 2007 à 22:42:11 pm »

Dans SS on parle beaucoup plus d'enfer que de paradis alors que dans la plupart des religions, on y parle beaucoup plus de paradis que d'enfer, mais bon, une bataille entiere au paradis, ça aurait été bizarre lol                    

La Bible principalement fait cela, séparant la Terre et le Ciel : les bons en haut, les méchants en bas, mais pour les grecs et les latins, tout le monde descend et la répartition est faite en bas. En haut, il n'y a que les dieux que personne ne peut atteindre, surtout pas les vivants pécheurs.
Nous nous basons sur des fait mythologique je pense et pas chrétienne sinon nous aurions eux Satan et Lucifer l'ange déchu a la place de Hadés et Hypnos&Thénatos et puis dans saint seiya il n'est jamais question de démon comme dans la Bible non ? je pense que nous ne devrions pas confondre les religion ne et les personnages des diffèrentes religions

Lucifer fait partie de la mythologie grecque. Et Zeus est dans la Bible, au passage. Et un tas de dieux.
En fait, la conception de l'univers par les Grecs est remplie de démons. de Daimôn en fait, mais le mot français vient de là.

Il y a une différence entre confondre les religions et refuser des parallèles qui existent. Parce que certaines religions sont liées les unes aux autres. Ne serait-ce que le fond indo-européen, qui fait qu'on retrouve des éléments similaires de l'Inde à Rome, en passant par le nord. De même, certains personnages reviennent de religions en religions. Ce sont juste des histoires qui se sont transmises et qui ont été adaptées.

ps :"fait mythologique", ça sonne très bizarre. C'est paradoxal. :P
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harsiesis

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Le monde des morts
« Réponse #35 le: vendredi 16 mars 2007 à 23:07:34 pm »

Dans SS on parle beaucoup plus d'enfer que de paradis alors que dans la plupart des religions, on y parle beaucoup plus de paradis que d'enfer, mais bon, une bataille entiere au paradis, ça aurait été bizarre lol                   

La Bible principalement fait cela, séparant la Terre et le Ciel : les bons en haut, les méchants en bas, mais pour les grecs et les latins, tout le monde descend et la répartition est faite en bas. En haut, il n'y a que les dieux que personne ne peut atteindre, surtout pas les vivants pécheurs.
Nous nous basons sur des fait mythologique je pense et pas chrétienne sinon nous aurions eux Satan et Lucifer l'ange déchu a la place de Hadés et Hypnos&Thénatos et puis dans saint seiya il n'est jamais question de démon comme dans la Bible non ? je pense que nous ne devrions pas confondre les religion ne et les personnages des diffèrentes religions

Lucifer fait partie de la mythologie grecque.

Euh là faudrait préciser parce que y a plein de gens qui risquent de pas comprendre... je suppose que tu parles d'Eosphoros ou Phosphoros ("qui amène la lumière"), dont le nom latin est Lucifer?
description selon wikipédia
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Le monde des morts
« Réponse #36 le: vendredi 16 mars 2007 à 23:15:30 pm »

Oui, celui-là...

Mais le Lucifer biblique et celui-ci sont liés. il représente la même chose : le porteur de lumière.
Faudrait que j'aille voir dans un dico approprié, pour vérifier ce qui est dit précisemment.
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Le monde des morts
« Réponse #37 le: samedi 17 mars 2007 à 01:55:54 am »

Je trouvais bizarre aussi donc la Bible a repris des dieux et des démons de la mythologie et les à remagnié à la sauce Catholique comme shak' dit lucifer=le porteur de lumière.
Mais ce que je trouve bizarre ces que de porteur de lumière dans la mythologie il passe à Ange déchu dans la Bible... Enfin la religion est bourré de mystère :P
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Le monde des morts
« Réponse #38 le: samedi 17 mars 2007 à 10:04:12 am »

Tu sais, la Bible n'a pas "repris" des éléments. C'est un fond culturel commun. Le monde sémitique existait bien avant l'écriture de l'Ancien Testament, et ils n'ont fait que transcrire une culture qui existait depuis des millénaires et dans laquelle ils baignaient. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune particularité, au contraire...mais les éléments sont là depuis longtemps.


Ce n'est pas forcément bizarre, qu'un être comme Lucifer passe d'un statut à un autre. L'Ancien Testament (enfin, une partie, celle issue du courant "Yavhé seul") déprécie les autres cultes, donc forcément ça passe par la dénonciation des autres divinités (et encore, pas toutes...). Je ne sais honnêtement plus ce qui est dit sur ce personnage, donc j'irais jeter un oeil la semaine prochaine.

edit : "remanié à la sauce catholique" ?! Euh, dans la Bible, il y a surtout l'Ancien Testament, et il a rien de catholique à la base celui-là, hein. C'est hébreu. :D
« Dernière modification: samedi 17 mars 2007 à 10:07:21 am par Le Passant »
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Le monde des morts
« Réponse #39 le: samedi 17 mars 2007 à 21:05:44 pm »

Oui, celui-là...

Mais le Lucifer biblique et celui-ci sont liés. il représente la même chose : le porteur de lumière.
Faudrait que j'aille voir dans un dico approprié, pour vérifier ce qui est dit précisemment.
Je ne suis pas vraiment d'accord, le lucifer des chretiens, est un ange rebelle qui a trahi dieu, il est un ange créer par dieu. L'autre son vrai nom en grecque est Eosphoros (lucifer en latin) qui veut dire astre du matin, il est le fils d' Eos " l' aurore " (soeur de Sélène la lune et Hélios le soleil) et de Céphale (ou Astraéos). Son unique role est de préparer le char de sa mère (Eos), il a aussi un frère Hespéros (Vesper en latin), qui lui est l'astre du soir (il semble qu'il soit le père des Hespérides, les gardiènnes des pommes d'or) par contre. Lucifer est Eosphoros ne sont pas à confondre , car ils n'ont pas du tout le même role, l'un est est un être malèfique et l'autre non!
« Dernière modification: samedi 17 mars 2007 à 21:10:27 pm par tite japet »
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Le monde des morts
« Réponse #40 le: samedi 17 mars 2007 à 22:29:33 pm »

Bon ceci dit, j'ai pas fonction de modérateur mais on va éviter de se disperser par rapport au sujet de départ... ;) c'est vrai qu'une fiche générale sur les Enfers serait encore à faire, si quelqu'un se sent d'attaque... :sifflote:
Bah...dans un sens non, car il a beaucoup été question de vision biblique de l'Enfer. Mais bon.

Juste pour dire que c'est la même chose qui est désigné, dans la Bible et dans la mythologie grecque : Vénus. L'analogie va donc de soi.
Sinon, tite Japet, tu n'as pas lu ce que j'ai marqué plus haut. Qu'une divinité voit son rôle glisser pendant son "passage" dans la Bible est normal. Reshef par exemple, qui est un dieu syrien connu, se retrouve inféodé à Dieu dans l'Ancien Testament. Dans un rôle similaire, mais il n'est alors qu'un agent de Dieu. Le coup du "il est méchant, l'autre non", c'est pas de l'argumentation ça. :P
Il est légitime de chercher des analogies entre les cultures grecque, mésopotamienne, syrienne, égyptienne, et la Bible, car il s'agit de zones culturelles qui se sont influencées les unes les autres.


edit : j'ai jamais dit que c'était exactement les mêmes. Juste qu'il existe probablement un lien. Et que je regarderais ça quand je passerais à la fac. :P
« Dernière modification: samedi 17 mars 2007 à 22:34:14 pm par Le Passant »
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Le monde des morts
« Réponse #41 le: vendredi 23 mars 2007 à 21:07:53 pm »

Sa dèpend de ce que tu veut Shak' version Biblique comme le dit Passant ou version Grec Romaine ?
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Le monde des morts
« Réponse #42 le: vendredi 23 mars 2007 à 21:13:52 pm »


Euh là faudrait préciser parce que y a plein de gens qui risquent de pas comprendre... je suppose que tu parles d'Eosphoros ou Phosphoros ("qui amène la lumière"), dont le nom latin est Lucifer?
description selon wikipédia


Oui donc en fait, à part le nom traduit du grec qui donne Lucifer, il n'y a aucun lien entre le Lucifer Biblique et celui Latinisé de la mythologie.
C'est comme si une histoire Lambda nous parle d'un certain Pierre et qu'une histoire Beta nous parle d'un autre Pierre.
Mais il existe effectivement de nombreux paralleles entre les differentes religions et mythes, comme le Deluge par exemple.
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Le monde des morts
« Réponse #43 le: vendredi 23 mars 2007 à 22:14:45 pm »

Arf, j'ai oublié de regarder. :gne:

Citation
Oui donc en fait, à part le nom traduit du grec qui donne Lucifer, il n'y a aucun lien entre le Lucifer Biblique et celui Latinisé de la mythologie.
Si ils désigent la même chose, il y a sûrement un lien à faire. :P

Citation
Mais il existe effectivement de nombreux paralleles entre les differentes religions et mythes, comme le Deluge par exemple.
Mauvais exemple. Même si on retrouve des "déluges" dans différents contextes culturels, ils sont loin, très loin, d'avoir toujours la même signification.
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Le monde des morts
« Réponse #44 le: samedi 24 mars 2007 à 01:02:19 am »

Dit Passant ces peut être une remarque stupide mais Hadés est bien le chef des enfers dans la religion greço-romaine et Satan(le diable, l'Ennemi...) dans la religion chretienne donc je me disais que peut être thanatos et Hypnos seraient un peut Lucifer non ? Je m'explique ils secondes tous le maître des enfers (même si pour la religion chrétienne moi qui ne suis pas croyant je n'y connais riennnnn) donc tu pourrais me donnez validations car tu a l'air plus savant que moi sur ce sujet :D
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Le monde des morts
« Réponse #45 le: samedi 24 mars 2007 à 15:35:25 pm »

Euh non....
Lucifer n'a jamais été considéré comme le second de Satan.
Une mauvaise interpretation des Ecritures on fait de ces deux personnes une seule et même entité, ce qui est faux.
Satan est considéré comme le Mal, l'opposé de Dieux.
Lucifer est lui une créature de Dieux, un archange qui a monté avec d'autres anges une rebellion contre l'ordre divin.
Cette rebellion à été mattée par l'archange Michel.
En fait rien n'affirme que Lucifer est un lieutenant de Satan.
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Le monde des morts
« Réponse #46 le: samedi 24 mars 2007 à 16:37:25 pm »

Juste un truc : Satan n'est pas mauvais à la base. C'est un nom commun désignant l'accusateur, dans le sens juridique du terme. Pas un être mauvais, juste un être soumis à Dieu et faisant son boulot.

Ce n'est que plus tard qu'on a transformé cet avocat de l'accusation en monstre...
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Le monde des morts
« Réponse #47 le: samedi 24 mars 2007 à 17:23:32 pm »

Tout à fait d'accord avec la definition que tu nous donne.

Mais je parlais du rôle qu'à Satan actuellement, ou plutôt le statut que lui donne le Nouveau Testament.
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Le monde des morts
« Réponse #48 le: samedi 24 mars 2007 à 18:05:25 pm »

Là d'accord, si on prend la connotation actuelle du nom.

Sinon, j'ai même pas répondu à kheldar : oulà non, je ne suis pas bibliste, et j'ai fait très peu d'études là dessus. Mais il faut bien distinguer les Enfers grecs (et mésopotamien et hébreu, d'ailleurs) de l'Enfer chrétien. Il n'est pas très bon de comparer les deux, ça n'a rien à voir.

Dans le premier, l'Hadès (en grec, mais c'est toujours plus ou moins la même chose qui est désignée) est destiné à tous les morts de toutes les nations, sans notion de bien ou de mal. C'est simplement le royaume, le séjour des morts. Ca n'a pas le côté mauvais et torturé de l'Enfer chrétien.

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Le monde des morts
« Réponse #49 le: samedi 24 mars 2007 à 18:22:43 pm »

L'hadès se distingue quand même en trois partie où vont les morts selon se qu'ils ont fait dans leur vie!
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Le monde des morts
« Réponse #50 le: samedi 24 mars 2007 à 19:05:06 pm »

Reste que l'Hadès n'est pas l'Enfer chrétien.
Seul le christianisme (et l'Islam ensuite) en ont fait un lieu de torture et de souffrance pour les criminels et les pécheurs.
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Le monde des morts
« Réponse #51 le: dimanche 25 mars 2007 à 11:12:18 am »

Oui c'est vrai, mais l'hades contient quand même son propre lieu de torture. Autant l'enfer chretien est completement malefique, antant le second est aussi un paradis!
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Le monde des morts
« Réponse #52 le: dimanche 25 mars 2007 à 17:06:50 pm »

C'est la majeure difference entre les 2 enfers.

L'enfer grec regroupe l'équivalent chretien des enfers le tartare, le paradis qui sont les champs elysees reservé aux élus et l'intermediaire qui acceuile le commun des mortels à savoir les asphodeles.

L'enfer chretien est lui l'équivalent du Tartare, là ou les criminels/pecheurs subissent le châtiment eternel.

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Le monde des morts
« Réponse #53 le: mercredi 28 mars 2007 à 23:40:55 pm »

Un point que vous pouvez m'éclaircir peut être : Avec quelle critère rare personnes allaient-elles dans Elysion ? Non parce que pour le paradis Chrétien ces toujours la même chose : être pur ... autant dans le paradis grec je pense que des personnages comme Ulysse ou Achille ne sont pas des saints parmi les saints lol (encore que je ne suis pas sur qu'ils soient allez dans le paradis^^)
je tiens à précisée que se post a était fais sans Wrks donc désolé d'avance pour les fautes
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squekky

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Le monde des morts
« Réponse #54 le: jeudi 29 mars 2007 à 11:12:36 am »

Ne pas oublié que Satan est aussi lié à la divergence de la religion chretienne. Car pour les Albigeois et les Cathares Satan et liée à Dieu.

Dieu à creer l'Homme et Satan à formé l'Homme comme il est aujourd'hui.

Dieu et Satan sont liés dans l'epanouissement de l'humain. Et c'est à cause de cette interpretation que fut lancé la croisade contres les Albigeois et les Cathares. Ce fut le pretexte officielle. L'officieux les caisses du royaumes etaient vide.
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Le monde des morts
« Réponse #55 le: jeudi 29 mars 2007 à 23:09:42 pm »

En faite Satan serait donc un prétexte pour faire la guerre au Moyen-Age Squekky ?
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harsiesis

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Le monde des morts
« Réponse #56 le: jeudi 29 mars 2007 à 23:49:28 pm »

Un point que vous pouvez m'éclaircir peut être : Avec quelle critère rare personnes allaient-elles dans Elysion ? Non parce que pour le paradis Chrétien ces toujours la même chose : être pur ... autant dans le paradis grec je pense que des personnages comme Ulysse ou Achille ne sont pas des saints parmi les saints lol (encore que je ne suis pas sur qu'ils soient allez dans le paradis^^)
je tiens à précisée que se post a était fais sans Wrks donc désolé d'avance pour les fautes

Achille est selon l'Odyssée à la plaine des Asphodèles, pas aux Champs Elysées ;)
Pour ta question, je creuse le sujet ;)
« Dernière modification: vendredi 06 juin 2008 à 20:37:48 pm par shak' »
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Le monde des morts
« Réponse #57 le: vendredi 30 mars 2007 à 20:40:48 pm »

Le bouquin la "mythologie grecque" de chez Hatier, parle de quelques rares héros qui se sont rendus agréables aux dieux, pour ceux qui ont le droit de se rendre aux champs élysées, mais ne cite pas vraiment ceux qui ont atteri.
Sur Wikipedia c'est le même vague, mais sont cités les vertueux et les héros comme ayant droit de cité à Elysion.
Je pense que dans le monde antique, mourrir couragesement au combat était une vertue qui en dépassait plein d'autre.
Mais à mon avis ce qui importait le plus c'était de se rendre agréable aux dieux.
Il me semble qu'Heracles s'est vu proposer le choix Elysion ou Olympe et opté pour l'olympe, pourtant en plus d'être un héros c'était également un meurtrier.
A l'inverse Sysiphe n'a commis aucun crime, si ce n'est de dennoncer les méfaits d'un dieu et pourtant il à été envoyé au Tartare.
En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.
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harsiesis

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Le monde des morts
« Réponse #58 le: vendredi 30 mars 2007 à 20:57:23 pm »

Le bouquin la "mythologie grecque" de chez Hatier, parle de quelques rares héros qui se sont rendus agréables aux dieux, pour ceux qui ont le droit de se rendre aux champs élysées, mais ne cite pas vraiment ceux qui ont atteri.
Sur Wikipedia c'est le même vague, mais sont cités les vertueux et les héros comme ayant droit de cité à Elysion.
Je pense que dans le monde antique, mourrir couragesement au combat était une vertue qui en dépassait plein d'autre.
Mais à mon avis ce qui importait le plus c'était de se rendre agréable aux dieux.
Il me semble qu'Heracles s'est vu proposer le choix Elysion ou Olympe et opté pour l'olympe, pourtant en plus d'être un héros c'était également un meurtrier.
A l'inverse Sysiphe n'a commis aucun crime, si ce n'est de dennoncer les méfaits d'un dieu et pourtant il à été envoyé au Tartare.

Ouais en fait il dénonça l'enlèvement d'Egine (la mère d'Eaque ;)) par Zeus au père d'Egine, le dieu fleuve Asopos. Du coup vu la position de Zeus... :ex:
Séquestrer Thanatos n'a pas vraiment arrangé son cas cela dit :sifflote:

Citation
En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.

effectivement je pense que ça doit être à peu près ça :D mais je regarderai quand même.

edit
Citation
Je ne connaissais pas ce dernier "méfait" de Sysiphe.
http://grenier2clio.free.fr/grec/sisyphe.htm :)
« Dernière modification: vendredi 30 mars 2007 à 22:30:31 pm par shak' »
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Le monde des morts
« Réponse #59 le: vendredi 30 mars 2007 à 21:53:53 pm »


Ouais en fait il dénonça l'enlèvement d'Egine (la mère d'Eaque ;)) par Zeus au père d'Egine, le dieu fleuve Asopos. Du coup vu la position de Zeus... :ex:
Séquestrer Thanatos n'a pas vraiment arrangé son cas cela dit :sifflote:

Je ne connaissais pas ce dernier "méfait" de Sysiphe.
C'est sur qu'avec un casier aussi chargé il n'avait aucune chance d'echapper au Tartare. :lol:


En tout cas le systeme de valeur de la mythologie n'est pas le même que celui du monde Judéo-chretien et la vertue qui est mise en avant est de plaire aux dieux.

effectivement je pense que ça doit être à peu près ça :D mais je regarderai quand même.
[/quote]

Pour la religion judeo-chretienne, l'obeissance à Dieu et l'execution de ses volontés sont une chose importante également.
Mais d'autres valeurs sont sur un pied d'égalité avec cette notion.
En d'autre terme dans la mentalité judeo-chretienne, le fait d'être respectueux de Dieu ne suffit pas pour être admis dans le repos eternel.


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