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Auteur Sujet: Les douze dieux de l'Olympe  (Lu 28267 fois)

0 Membres et 2 Invités sur ce sujet

harsiesis

  • Moderateur (trice)
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Les douze dieux de l'Olympe
« Réponse #60 le: samedi 20 juin 2009 à 21:20:04 pm »

Je pense qu'il faut prendre les informations d'Homère et d'Hésiode comme complémentaire.
Hésiode (poète du VIII siècle avt JC) nous dit que Eris et la fille de Nyx qui en gros l'a faite toute seule.
Homère lui nous dit qu'elle est la sœur de Mars.
Donc au vu de ces informations, il n'est pas faux de dire qu'elle est la fille de Nyx et de Zeus, ce qui rend logique qu'elle soit la sœur d'Arès (enfin la demi-soeur). Et sinon ben euhhh apirine et dodo car ça prend trop la tête lol

Homère et Hésiode ont tout de même des conceptions assez éloignées sur certains points, par exemple pour le premier Océan est le père de tous les dieux alors que le deuxième en fait un Titan presque comme un autre. Je pense plutôt que ce sont deux points de vue différents et indépendants l'un de l'autre ;) surtout qu'en général, Zeus n'a de relation au mieux qu'avec la génération précédente (Titanides)...
« Dernière modification: dimanche 21 juin 2009 à 11:41:38 am par harsiesis »
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Les douze dieux de l\'Olympe
« Réponse #61 le: samedi 20 juin 2009 à 21:26:50 pm »

Citation
Selon leurs qualités et leurs activités, les douze dieux - six hommes et six femmes - se regroupaient en six couples, liés par une relation amicale ou familiale : Zeus-Héra, Poséidon-Déméter, Apollon-Artémis, Hermès-Athena, Arès-Aphrodite, Héphaïstos-Hestia.
euh dites il y a un truc je n'ai pas tout compris  :hum:
c'est écrit que les 12 dieux se regroupé en 6 coupels familiale ou amical mais je n'ai jamais rien lu consernant Hestia et hephaistos :hum:

Edit harsi: C'était une erreur (ou du moins une affirmation un peu floue dans sa formulation, ce qui pouvait induire des confusions) qui a été corrigée (cf + haut) ;) ce ne sont pas des relations de couple, certaines déesses de la liste étant chastes/vierges.


Post Merge: dimanche 21 juin 2009 à 15:13:35 pm


ah ok merci, je ne comprenais pas bien  :P
« Dernière modification: dimanche 21 juin 2009 à 15:13:35 pm par aquila18 »
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arayashiki no Shaka

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Les douze dieux de l'Olympe
« Réponse #62 le: vendredi 10 juillet 2009 à 12:44:49 pm »

J'ai vu que quelqu'un cherchait des contre-exemple pour trouver des héros qui ne soient des demi dieux: Pour Castor et Pollux un seul est à moitié divin, mais il me semble que les deux sont des héros..A fouiller.
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harsiesis

  • Moderateur (trice)
  • Ambassadeur du Gondor
Les douze dieux de l'Olympe
« Réponse #63 le: vendredi 10 juillet 2009 à 18:40:16 pm »

Oui dans la version la plus "classique", Pollux est né de Zeus et Castor de Tyndare, donc Pollux est le seul à être demi-dieu et même immortel je crois. Quand Castor fut tué, Pollux demanda à Zeus de pouvoir partager son immortalité un jour sur deux avec son frère.

On peut plus ou moins établir un parallèle Saga/Pollux et Kanon/Castor d'ailleurs, car Saga est celui qui a la "primauté" sur l'armure des Gémeaux en quelque sorte.
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arayashiki no Shaka

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  • Archiviste- chevalier de Gallifrey
Les douze dieux de l\\\'Olympe
« Réponse #64 le: vendredi 10 juillet 2009 à 19:02:58 pm »

Alors au sujet de Castor et Pollux... Cette après midi j'ai rencontré, à l'occasion d'un coup de main pour son déménagement, l'épouse d'un copain et celle-ci est prof de latin-grec.
Je lui ai bien sûr posé quelques questions. Pour elle, héros=demi-dieu, il n'y a donc pas d'exception puisque c'est la définition du mot. Par contre le cas de Castor et Pollux, mais aussi d'Hérakles, nous ont amené à une discussion sur le devenir des mortels (humains ou héros) qui deviennent des dieux.  Tout homme qui par l'excellence de ses vertus (forces et courage étaient des vertus au même titre que la justice ou la tempérance dans la pensée grecque) se hisse au delà du commun des mortels peut se hisser à un statut divin. Les philosophes, (cf Aristote: le livre X de l'éthique à Nicomaque, ou le Timée de Platon) ont poussé l'idée jusqu'à dire que seuls les dieux, et les hommes ayant l'excellence des dieux ont une âme immortelle, le médiocre disparaît à sa mort (ouin pas de partie Hades pour eux).  Le signe de la déification est (là on va nager en plein saint seiya) que celui qui a poussé sa vertu aux plus hautes limites est transformé en constellation. L'exemple parfait, même si il est plutôt romain, est Cygnus, qui pousse si loin l'amitié (considérée elle aussi comme une vertu) qu'il accède au statut divin de constellation. Car pour les grecs les étoiles étaient des dieux à part entière, et souvent ces dieux ont été des mortels qui ont dépassé leur condition. Le signe de la divinité des étoiles était le mouvement circulaire uniforme (mouvement parfait car perpétuel) et du coups la matière des étoiles était un cinquième élément à part entière, de nature parfaite, l'éther.
Sinon je lui ai demandé des sources pour le devenir immortel d'Herakles. Tous les deux on savait que le récit de la mort de celui-ci était dans les Trachidiennes de Sophocle, mais impossible de trouver la référence du récit de son entrée dans l'Olympe, et avec les bouquins dans les cartons impossible de retrouver. Du coups elle m'a promis qu'une fois qu'ils seront bien installé d'ici un mois elle tenterait de répondre à toutes mes questions( et accessoirement à celles du forum). Elle a l'air de bien maîtriser le sujet. Donc je vais tenter de noter ce qui traîne dans cette discussion pour préparer un  mail d'ici un mois, le temps qu'ils s'installent. D'ici là je vais regarder chez Hamilton et voir si il est possible de se procurer un dictionnaire de la mythologie de Grimal d'occasion (neuf il est à 50 euros, le prix d'une cloth, argh) pour débroussailler le terrain.


Post Merge: [time]ven 10 jui 2009 21:16:03 GMT-2[/time]


Allez, je me lance, je vais tenter de répondre à tous les posts sans filet: première précision importante pour les douze grands olympiens: Hestia serait l'équivalent de la déesse romaine Vesta.  Elle a pas mal de points communs en effet: elle est honorée par un feu qui ne doit jamais s'éteindre,, tout nouveau né doit lui être présenté par le biais du foyer domestique, elle est vierge, et comme symbole domestique qui se respecte , elle est un symbole de paix et de stabilité, paradoxalement  marqué par son absence totale d'histoire. Elle est une soeur de Zeus, c'est tout (c'est déjà pas mal), donc je pense qu'avec ces éléments, il est difficile de l'exclure de la liste quelque soit le postulant pour la remplacer.

Je vais tenter de hiérarchiser (puisque le topic a redémarré suite à une considération sur les couples), la liste la plus classique

1) EN haut   ZEUS (Jupiter)

2) Ses deux frères: POSEIDON (Neptune) et HADES (Pluton), la fratrie complète règne sur le ciel, la mer, le monde souterrain: nota la terre n'est pas représentée, ce qui explique peut-être pourquoi Kurumada a voulu introduire Déméter dans sa classification pour faire un truc bien joli et bien rangé (alors que c'est en fait ZEUS qui cumule les attributs des Titans Ouranos et GaÏa, ciel uni à la terre, mais bon)

3)HESTIA (Vesta) soeur des trois précédents et HéRA (Junon) épouse et soeur de Zeus (le fait qu'elles soient en dessous ne reflète pas ma pensée mais les préjugés grecs je vous rassure): l'une préside au mariage, l'autre au foyer: c'est assez subtil.

4) ARES (Mars) fils de ZEUS et d'HéRA.

5) Les autres enfants de ZEUS: ATHéNA (Saori, oups Minerve),  qui n'a pas de maman. APOLLON ou PHOIBOS, fils de Léto. HERMES (Mercure) fils de MAÏA (fille d'ATLAS). ARTéMIS (Diane) (jumelle d'APOLLON donc fille de Léto). APHRODITE (Vénus), à cette place si on suit Homère et qu'on la considère comme la fille de ZEUS et de DIONé, ou au côté d'HéRA et d'HESTIA si on suit la tradition qui veut qu'elle soit issue de l'écume de l'océan, en fait le sperme que CRONOS aurait répandu lorsque ZEUS l'a émasculé: intéressant, ça donnerait mariage-amour-foyer dans un même triptyque correspondant au règne des trois frères: océan-ciel-enfer.

6)HéPHAÏSTOS (Vulcain ou Mulciber): soit fils de ZEUS et d'Héra (auquel cas il faudrait le mettre aux côtés d'ARES), soit fils d'Héra, qui l'aurait conçue toute seule en représailles de la naissance d'ATHéNA.

Ce qui donnerait bien six niveaux, mais répartis de manière complètement aléatoire.
 
Après viennent une multitude d'olympiens mineurs: Dionysos, les muses, le beau Ganymède, Héracles qui en profite pour faire la paix avec HéRA dont il épouse, une fois devenu un dieu, la fille Hébé. Liste non exhaustive.

Un post dit, avec raison qu'il faut distinguer les cultes poliates qui engendreront les mythes sur le tard, de l'authentique religion grecque. Celle-ci est en fait le résultat d'une lente évolution qui part des mythes issus des peuples dits indo européens dont l'influence culturelle a été de l'Inde à la Gaule (pas si sûr d'ailleurs que cette influence ait été forcément accompagnée de conquêtes militaires: les indo européens sont un groupe culturel et surtout linguistique, et non racial comme on voulu le faire croire de monstrueuses idéologies), de cultes plus ou moins animistes, et qui en arrive à deux groupes: celui des religions poliates d'un côté, et de l'autre côté des cultes initiatiques, l'orphisme et les mystères d'Eleusis dont on ignore presque tout tant ils étaient entourés de secrets. 

Voilà c'est très long, je m'en excuse, mais les questions de ce topic sont toutes plus pertinentes les unes que les autres, et il y a sans doute encore des erreurs dans mes tentatives de réponses.

 Sinon je continue à prendre des notes pour la prof de lettres classiques(variantes sur les 12 olympiens majeurs, déification d'Hérakles, etc.)


Post Merge: [time]sam 11 jui 2009 12:36:13 GMT-2[/time]


Encore un rajout (j'ai vaguemnt l'impression d'abuser). Sur l'Olympe proprement dit, j'ai l'impression qu'il y a eu une évolution là aussi. Sans doute s'agissait-il de la montagne sacrée des peuples grecs archaïques, mais peu à peu l'Olympe semble Avoir désigné autre chose que la montagne proprement dite pour désigner le séjour des dieux, un lieu qui se situe clairement au dessus de "la sphère des fixes"(ou la voute céleste si vous préférez): je pense à un passage de l'Illiade dans lequel Zeus Déclare qu'il pourrait suspendre cieux et terre au sommet de l'Olympe.

Pour répondre aux contradictions constatées entre les poètes, j'ai en tête un passage de la République de Platon qui attaque les poètes pour avoir pris trop de libertés avec les mythes et osé donner une image désastreuse des dieux. Sans doute les mythes étaient ils suffisamment affaiblis dans les élites cultivées (surtout à partir du Véme siècle BC) pour que chacun puisse s'en servir déjà, avant tout, de support à sa propre inspiration (en prenant quand même des précautions pour éviter un procès en impiété).
 
Outre les classiques grecs, mes sources sont pour l'instant Festugiere, Edith hamilton et Dumézil pour le contenu du post.
« Dernière modification: lundi 13 juillet 2009 à 00:00:15 am par arayashiki no Shaka »
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arayashiki no Shaka

  • Site Team
  • Archiviste- chevalier de Gallifrey
Les douze dieux de l'Olympe
« Réponse #65 le: mardi 14 juillet 2009 à 19:08:18 pm »

J'ai enfin trouvé une définition du héros qui convienne: c'est tout simplement celle du littré, qui décrit dans sa définition du mot "héros" au sens grec,  celui-ci comme un homme favori des dieux.
Il est deux sources à cette préférence divine: soit on est le descendant d'un dieu, et c'est tout naturellement que le dieu chérira sa lignée. Soit par ses vertus et sa bravoure: c'est le cas pour pas mal de héros de la guerre de Troie, ainsi Ulysse dont quelqu'un a remarqué avec raison qu'il n'était pas de lignée divine mais était bien un héros.
Petit clin d'oeil, étant aimé d'une déesse, ce cher Seiya serait donc un héros au sens antique.
Évidemment l'homme chéri des dieux finit souvent par avoir l'ultime récompense qui est d'être divinisé, (l'apothéose), mais là encore ce n'est pas systématique.
 Je pense que cette fois je n'ai enfin plus rien à rajouter par rapport à toutes les questions posées dans le topic tant que n'apparaissent pas des objections.
 
« Dernière modification: mardi 14 juillet 2009 à 19:19:46 pm par arayashiki no Shaka »
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