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Auteur Sujet: Junikyu versus Meikai : duel de qualités  (Lu 7991 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

arayashiki no Shaka

  • Site Team
  • Archiviste- chevalier de Gallifrey
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« le: jeudi 29 décembre 2011 à 22:38:19 pm »

Plutôt qu'un sondage afin de privilégier l'argumentation, et sans faire dans la reprise de topics existants (j'ai vérifié, cet énoncé n'existe pas en l'état), quelle partie préférez-vous? Le meikai a été bien démonté à sa sortie en dépit de grandes qualités, et la 3 D pas forcément des plus réussies voile parfois d'autres vertus du Junikyu : les défauts ayant été bien martelés dans différents topics plus anciens, je propose à chacun dans ce topic de surtout insister sur ce qu'il a apprécié dans sa partie préférée, et à quels moments clés il a ressenti les émotions les plus vives.
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #1 le: jeudi 29 décembre 2011 à 23:44:06 pm »

Concernant le Junikyu, vis à vis du Meikai (et Elysion vu qu'ils sont à mettre dans le même panier) il y a bien entendu certaines qualité objective: la mise en scène est plus dynamique et la qualité technique (et notament l'animation) beaucoup plus homogène. Par contre il y a aussi des défauts visible: les décors laissent franchement à désirer et paraissent assez vide, et l'abus de CG pas toujours judicieuse. En plus il faut avouer que autant certains aspects de cette CG était plutôt impressionant à l'époque (je pense notament à certaines attaques), ça a vraiment très mal vielli en 10 ans, bien plus que ne l'aurait fait une animation traditionnelle. Je suis retombé sur quelques épisodes sur Mangas il y a quelques temps... et ça fait mal. (Je pense notamment à Shaka avec son rosaire, et le Galaxian Explosion de Saga).

Et c'est sans évoquer certains choix scénaristique discutables, le plus lolesque restant l'apparition ridicule de Ikki pour coller au cahier des charges.

Après soyons clairs, j'aime beaucoup le Junikyu malgré tout, mais ce n'est pas la perfection que ses défenseurs voudraient nous faire croire, et ce y compris sur un plan technique. (Par contre je serais d'accord pour parler de quasi perfection technique pour le Tenkai, mais vu qu'on parle d'un film c'est autre chose!)

Concernant le Meikai maintenant.

Histoire de jeter mon paver dans la marre tout de suite, je pense qu'il y a un manque flagrant d'objectivité au sujets de ces OAVs, allant sans doute parfois à la mauvaise foi cumulé à certainement un certaine aveuglement vis à vis de la série d'origine et ses qualités techniques.  :P

Pour illustrer mon propos, je vais tout simplement citer (d'autant qu'ils viennent de passer y a pas longtemps en Français), les deux premiers épisodes du Meikai - qui aujourd'hui encore se font allégrement démolir.

Non mais sans déconner les gens, vous plaisantez non ?

Parce que si on regarde un peu plus objectivement les choses, le fait est que ce sont de bon épisodes bien fichus. Si si! J'insiste. Graphiquement ils sont soignés, l'animation est globalement de bonne facture et la mise en scène également et ce même si elle calque le manga original. Les attaques sont égalements réussies (mention spéciale aux météors impressionants de Seiya, au Galaxian Explosion Abel-esque de Kanon bien plus réussis que la bouillie CGesque de son frangin, le fouet de Rune et j'en passe). Ajoutez à cela de beau moments scénaristiques (la confrontation Shun/Rune et sublime), une selection musicale parfaite et même quelques petites idées bien sympathique (j'adore ce plan vers la fin de l'épisode 2 où Kanon regarde le ciel en appelant son frère)... ben au final on a une très bonne entrée en matière.

Alors bien sûr! C'est moins dynamique que le Junikyu en terme de mise en scène et d'animation.... mais depuis quand le fait d'être "moins bien" fait que c'est "mauvais" ? Alors sur le moment je peux comprendre la déception post Junikyu/Tenkai, cumulé en plus au changement de voix qui n'a pas fait l'unanimité, soit. Mais je trouve qu'avec le recul ils serait peut être temps de réévaluer plus honnêtement ces épisodes et ces chapitres.

Et bon à défaut d'être aussi dynamique, ces deux premeirs épisodes ont un vrai charme old school évoquant plus la série d'origine que les 13 OAVs du Junikyu, à commencer par le "résumé" avec les plans des enfers au début de l'Episode 2 comme à la vieille époque du Sanctuaire. Comment ne pas éprouver un kiffe de satisfaction devant ça ? Et je le dis haut et fort, à défaut d'atteindre la qualité technique du Junikyu, ces épisodes n'otn clairement RIEN du tout à envier à la série originale (je dirais même que ce serait souvent le contraire).

En plus de ça, y a un point très clair en ce qui me concerne : les décors du Meikai et d'Elysion sont beaucoup plus réussis que ceux du Junikyu. La représentation des Enfers et d'Elysion est une des grandes forces de ces OAVs et y a pas photo - c'est beaucoup plus convaincant que les décors mornes du Junikyu et même j'ose le dire - les enfers mornes de Lost Canvas (que voulez-vous je les ai toujours pas digérés).

Bon alors après ça se gate un peu aux épisodes 3&4 où l'animation se fait plus statique et le graphisme plus inégal, mais à mon sens c'est rattrapé par la poésie qui se dégage de ces épisodes et du personnage d'Orphée, notament grâce à la nouvelle composition de Yokoyama pour son air musical. Au final il y a tout de même de très bons moments, plutôt réussis voire touchants (la mort d'Eurydice, rajout de l'anime pour le coup fort judicieux).

J'avouerai qu'il est plus délicat de défendre les deux derniers épisodes du Zenshô, où là oui certains passages sont clairement ratés (l'âme d'Hades portér par chibi-Pandore) et des trucs franchement moches, mais c'est rattrapé par le contenu scénaristique marqué par l'arrivée de Shundès et le retour d'Ikki et au final de bons moments aussi.

Pour le Kosho par contre... vous voyez mon paragraphe au dessus sur les deux premiers épisodes du Meikai? Vous reprenez le même au centuple pour les 4 premiers du Kosho qui sur bien des plans sont tout simplement irréprochables de bout en bout. Pour les deux derniers ont sent une baisse, mais comme beaucoup de défauts de Meikai c'est clairement exagéré par les détracteurs - on est loin de la cata des deux derniers du Zensho et je les classerais aussi au dessus des épisodes d'Orphée. Alors bien sûr y en a pour nous sortir quelques plans foireux de Radamanthes ou de Aphrodite mais sans déconner... ils sont quand même dans la minorité dans ces deux épisodes et il reste des trucs magnifiques (vous avez vu le plan de Pandore en larmes à la fin? A tomber!).

C'est d'ailleurs un point global pour l'ère Meikai/Elysion - les détracteurs sont rapide pour ce qui est de pointer tel ou tel plans foireux, mais sur la globalité j'arguerais qu'il y a plus de réussites que de ratages.

Pour Elysion sinon ça reste dans la continuité du Kosho globalement... y a une tendance là encore à ce que ça devienne plus statique au fil des épisodes, mais c'est compensé par le fait que le graphisme reste homogène et de bonne tenue tout le long.

Mais globalement tout ça fait que ces 18 épisodes, pour moi c'est une réussite et un bon final à Saint Seiya. Certes n'a pas le dynamisme du Junikyu (et dieu sait que j'aurais aimé que le Meikai ait la même qualité technique), mais je me répète ça n'en fait pas une daube et surtout c'est souvent pas pire que ce que nous ont offert les 114 épisodes de la série originale.

Citation
Un vrai manque d'identité dans le style, l'ambiance, beaucoup de resucées, les musiques si émouvantes et entrainantes sur les 114 épisodes n'arrivent jamais à nous mettre dedans au court de toutes ces OAVS (qui a été ému en visionnant tout ce revival?)

Moi j'ai été ému. Dans le Junikyu je citerai la scène de l'Athéna Exclamation (l'un des rares changements bien pensé), la mort d'Athéna et les adieux de Shion/Doko fort réussis. Dans le Meikai je pourrais citer la confrontation Shun/Rune, l'histoire d'Orphée et la mort d'Eurydice, la SUBLIME confrontation Ikki/Shundes (qui me donne des frissons à chaque fois), la mort de Seiya et sans doute quelques autres trucs.

D'ailleurs en écrivant ça je me rends compte que autant je trouve le Junikyu plus jouissif et excitant sur un plan de l'action, j'ai ressenti plus d'émotion devant Inferno/Elysion.

-Sergorn
« Dernière modification: jeudi 29 décembre 2011 à 23:59:45 pm par Sergorn »
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$pace~$heriff°[N?]

  • Moderation Team
  • Gemini no Gold°~$aint°
    • ??
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #2 le: vendredi 30 décembre 2011 à 15:05:57 pm »

Personnellement, pas besoin d'argumenter. Le junikyuu est largement mieux réalisé que le Meikai c'est un fait avéré, et ça joue.
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Bone

  • Moderateur (trice)
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #3 le: vendredi 30 décembre 2011 à 16:15:15 pm »

Comme je le dis déjà ailleurs, aucun des 2 ne m'a réellement emballé... Je n'ai jamais retrouvé dans ce revival ce qui m'avait plu dans l'anime dont je suis encore ultra fan, sans ressentir l’émotion d'un gamin de 8 ans qui a les larmes aux yeux parce que Shiryu se suicide avec Shura, ou qui est en transe devant un combat Ikki/Siegfried, ect... Je reconnais encore aujourd’hui toutes les qualités de la série télé.

Or a aucun moment je n'ai retrouvé cet entrain, ce coté épique, émouvant dans les diverses OAVs... Je n'ai jamais aimé le Junikyu pour plusieurs raison (que j'ai exposé 10 000 fois depuis mon arrivée ici)

- Rejet de tout ce qui était dans l'animé : Design de Aiolia, Death Mash, Camus maitre de Hyoga niant l’existence de S Cristal, ect...
- Action molle, je n'ai pas retrouvé le punch de la série animée
- Comme la plupart des animes d’aujourd’hui, couleurs criardes

J'ai vu tant de gens encenser ces OAVS qu'a l'arrivée j'ai été vraiment déçu et j'ai eu un véritable désamour pour ce 1er revival.

A coté de ça, j'ai vu le Meikai se faire tellement défoncer qu'il a eu dans un premier temps une certaine empathie de ma part. Mais il possède également des défauts rédhibitoires et sur ça je ne vais pas être original.

- Animation minimaliste sur certaine séquence
- réutilisation d'effet a a outrance, la réutilisation de l'effet écran splitté lors d'Elysion est ridicule.
- Réutilisation des thèmes cultes Saint Seiya, pas toujours d'a propos.
- Ne pas avoir su se démarquer du manga sur la fin (et pourtant s'il y a bien quelques chose qui méritait une différence c'est la fin).

Au milieu de tout ça, j'aime bien la seconde partie du Meikai qui est selon moi la partie qui s'en tire le mieux.

Pour en finir avec cette argumentaire, je dois avouer qu'a la base, la partie Hadès est celle que j'aime le moins dans Saint Seiya du coup ces adaptations partait déjà avec un handicap a mes yeux (mais je pense que si cette partie avait fait suite directement a Poséidon en 90, ca serait passé comme une lettre a la Poste) ... Puis je voue un tel culte aux 114 épisodes que la comparaison ne pouvait être que négative.
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #4 le: vendredi 30 décembre 2011 à 17:10:45 pm »

Le junikyuu est largement mieux réalisé que le Meikai c'est un fait avéré, et ça joue.

Je pense que personne ne niera que le Junikyu est mieux réalisé que le Meikai, c'est juste que c'est pas pour autant que TOUT le Meikai est forcément raté à cause de ça.

Citation
Ne pas avoir su se démarquer du manga sur la fin (et pourtant s'il y a bien quelques chose qui méritait une différence c'est la fin).

Je pense que j'aurait été horrifié s'ils avaient osé changé la fin de Sait Seiya  :o:

J'avais pourtant été très déçu par cette "non-fin" lors de ma première lecture, mais pour moi elle fait parti intégrante de l'oeuvre et je supporte pas qu'on change ce genre de choses, surtout pour un truc aussi capital que la fin du manga. (Je passe aussi sur le fait que j'aurais bine du mal à citer un seul changement de l'anime original que j'ai aimé :o:)

-Sergorn
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Bone

  • Moderateur (trice)
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #5 le: vendredi 30 décembre 2011 à 17:31:19 pm »

Sans changer la trame de cette fin , l’étoffer un peu aurait été cool.

 Ils avaient un recul de 20 ans, du coup ils auraient pu retravailler ce qui faisait défaut a l’œuvre.... Thanatos qui dure 4 épisodes et Hypnos et Hades qui se font rosser en 1 demi épisode ça le fait moyen... Puis les Gold cloth qui durent le temps d'un éclair c'est un peu naze.

Je ne sais pas comment tu as découvert Saint Seiya à l'époque, mais j'ai toujours eu du mal avec ce qu'on appelle rajout pour nous Européens qui avons découvert l'anime bien avant le manga... Pour moi les Steels, God Warriors, Paons, Lotus, Tarentule, ect... font partis intégrante de Saint Seiya du coup j'ai toujours eu du mal a les écarter... Autant je peux comprendre les Jap qui ont découvert les bouquins avant l'adaptation mais nous Français ?...
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #6 le: vendredi 30 décembre 2011 à 18:20:30 pm »

Je ne sais pas comment tu as découvert Saint Seiya à l'époque, mais j'ai toujours eu du mal avec ce qu'on appelle rajout pour nous Européens qui avons découvert l'anime bien avant le manga... Pour moi les Steels, God Warriors, Paons, Lotus, Tarentule, ect... font partis intégrante de Saint Seiya du coup j'ai toujours eu du mal a les écarter... Autant je peux comprendre les Jap qui ont découvert les bouquins avant l'adaptation mais nous Français ?...

Bah j'ai découvert Saint Seiya au Club Dorothée comme tut le monde  :o:

Mais c'est pas parce que ces éléments faisaient parti intégrante de l'oeuvre qu'on a découverte qu'on ne pouvait pas y voir des défauts flagrants ou des incohérences. Je veux dire j'ai toujours trouvé les Steels Saints ridicules par exemple, le côté "Maitre de mo Maitre" pour Camu y a toujours un truc qui m'a fait tiqué dedans et y a beaucoup de trucs que j'aimais pas des masses qui avec le recul se sont avérés être des ajouts de l'anime... (*) Asgard, j'y ai jamais trouvé le même intéret que d'autres et en vérité à l'époque je crois que ma partie préférée a toujours été Poséidon dans l'Anime qui (je m'en rends compte avec le recul) est justement le passage de l'anime qui colle le plus au manga. Faut croire que j'étais prédestiné à être pro-Kuru  :lol:

Et bon quand j'ai finalement découvert le manga original, ben je me suis rendu compte que je le préférais globalement à l'anime, parce que j'y trouvais un histoire bien mieux construite et cohérente, moins manichéene avec des personnages mieux développés. Et quand j'ai enfin eu l'occasion de revoir l'anime en entier après ma lecture du Manga bah... c'est mal passé, car au delà des qualités nettes que sont la musique du Yokoyama et les dessins d'Araki, j'y vois surtout un massacre scénaristique de l'oeuvre originale.

(*) D'ailleurs avec l'âge c'est con à dire mais tout ce qui est filler ou ajout dans un anime par rapport au manga, je le détecte à vu de nez car bien souvent c'est inférieur à ce que proposait le manga. C'est valable aujourd'hui, mais ça l'était aussi avant. Je veux dire j'ai beaucoup avoir découvert DBZ avec tous les ajouts à la fon, la fausse Namek, le retour de Garlic Jr. et j'en passe, moi je peux pas considérer ça comme faisant réellement parti de Dragon Ball quoi  :o: C'est pareil pour les ajouts de St Seiya.
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Bone

  • Moderateur (trice)
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #7 le: vendredi 30 décembre 2011 à 18:33:53 pm »

Je te rejoins sur ton argumentaire DBZ, j'etais un peu plus vieux que pour Saint Seiya mais il est clair que le coup de Garlic Jr c’était mal passé (déjà que j'en pouvais plus de Freezer dont les épisodes ont du s’étaler sur un an à la télé) pareil pour d'autres rajouts chiants (il y en a quelques uns que j'aime bien, comme Goku qui passe son permis :) )...

Pour te paraphraser; Faut croire que j'ai tellement aimé le dessin animé de Saint Seiya que j'ai souvent fait abstraction de ses défauts (bon les Ghost Saints c'est vraiment de la merde :) ) et avec l'age j'en garde une affection générale, j'ai jamais été un grand fan du manga en contre partie.
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GOLD SAINT SHURA

  • Chevalier d'Or du Capricorne
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #8 le: vendredi 30 décembre 2011 à 21:47:08 pm »

Partie 1:

En ce qui me concerne, j'avoue avoir eu un gros frisson d'émotion, au premier visionnage de l'OAV 1 du Jûnikyu... bonheur inespéré voir utopique, aussi, après tant d'années, les premiers plans, les musiques, revoir Mû dans sa maison du sanctuaire m'a véritablement fait trembler d'émotion. Puis les OAV déroulant, cette magie émotionnelle, sans disparaître totalement, s'est quelque peu dissipée au fil des épisodes, le regard devenant plus critique... puis surtout avec cette infernale et pénible obsession de vouloir recoller en permanence chaque événement, chaque mouvement, chaque personnage, de détecter le ou les trucs dans ces OAVs qui ne colleraient pas avec les 114 épisodes.
Le Jûnikyu, techniquement, c'est beau, personne ne peut le nier, même s'il est vrai que les décors sont assez pauvres, sombres et manquant cruellement de vie. Peut-être même trop beau techniquement, et c'est peut-être ça qui a fait que je n'ai pas retrouver, un peu comme Bone, l'ambiance des 114. En fait, je ne m'y suis pas retrouver du tout, à vrai dire. C'était beau, magique mais c'était autre chose. Scénaristiquement, ça suit fidèlement le manga, certains considèrent ça comme une qualité, d'autres, plutôt un défaut et je faits parti de ceux-là, les rajouts à part quelques bricoles un peu nazes, j'ai toujours adoré, et c'est peu dire quand je vois Asgard.
Le Meikai, encore maintenant quand il m'arrive de le visionner à nouveau, je ne sais pas pourquoi, mais je m'y suis retrouvé davantage... Un épisode par dessus tous les autres, l'OAV 4 du kôshô, pour moi, c'est l'épisode ultime, parfait sur tous les plans. La quintessence SaintSeiyatesque, celui-là, je l'adore.  :super: Je ne compte plus le nombre de fois que je l'ai visionné. Celui-là, il y a quelque chose des 114.
Techniquement, le Meikai, alterne le bon et le moins bon... un peu comme dans les 114 en somme.
Mais niveau scénario, d'accord, là encore ça suit le manga, mais justement quel formidable gâchis. 108 spectres et tout le toutim, et si peu de combat, de duel à l'ancienne. Des trop peu de combats vite expédiés, fades, totalement impersonnels, à ne même pas se rappeller du nom de l'adversaire. Et quand ils sont un peu plus élaborés, c'est décousu (Valentine, Rada,...). Des chevaliers, Golds et autres qui font du tourisme dans le Meikai, et que dire de la fin. Thanatos, mouais mais alors Hypnos et surtout Hadès, quel fantastique gâchis scénaristique.  :o: 

à suivre ...           
« Dernière modification: vendredi 30 décembre 2011 à 21:59:24 pm par GOLD SAINT SHURA »
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #9 le: vendredi 30 décembre 2011 à 23:08:57 pm »

Pour moi le Junikyu est toujours aussi bon quasiment 10 ans après sa sortie.Tout y est action, émotion, la mise en scène excellente de Yamauchi qui a assuré, rajouts très bien pensés, réalisation technique de très bonne qualité, niveau scénar ça change puisque les Golds sont sur le devant de la scène et les OST de Yokoyama ont été parfaitement utilisées
Niveau points négatifs ils sont peut nombreux : les décors pour la plupart sont bof surtout ceux des 12 temples qui sont bien moches de l'extérieur comparés aux sublimes temples de l'anime 86.L'utilisation abusive de la statue d'Athéna et des cosmos ça m'a gavé et quelques CG ratés comme le moment où Yaya revêt sa cloth dans l'OAV 1, quelques choix scénaristiques mal venus comme le Yaya qui fait son boulet et gache l'excellent affrontement Mu/Myu
Au final le Junikyu reste une des meilleures parties de Saint Seiya

Pour le Meikai et Elysion c'est tout le contraire, quasiment que des défauts : une mise en scène maladroite et sans punch, les scènes clés ont été un ratage complet(toujours en travers de la gorge pour le moment tant attendu des Golds devant le mur des lamentations), une animation quand il y en a(et très peu) au rabais, OST une bonne partie du temps mal choisies
Pour les qualités l'OAV 3 et 4 du Kosho qui sont réussis et niveau dessin c'est assez homogène à part Rhada qui n'a pas eu de chances sur une bonne partie des plans sur lui
Au final une immense déception et j'ai beau rematter à nouveau ces OAV avec le très bon doublage VF, mon avis n'a pas changé et ça ne sauve pas la médiocrité de ces OAV



!)

Concernant le Meikai maintenant.

Histoire de jeter mon paver dans la marre tout de suite, je pense qu'il y a un manque flagrant d'objectivité au sujets de ces OAVs, allant sans doute parfois à la mauvaise foi cumulé à certainement un certaine aveuglement vis à vis de la série d'origine et ses qualités techniques.  :P

Pour illustrer mon propos, je vais tout simplement citer (d'autant qu'ils viennent de passer y a pas longtemps en Français), les deux premiers épisodes du Meikai - qui aujourd'hui encore se font allégrement démolir.

Non mais sans déconner les gens, vous plaisantez non ?

Parce que si on regarde un peu plus objectivement les choses, le fait est que ce sont de bon épisodes bien fichus. Si si! J'insiste. Graphiquement ils sont soignés, l'animation est globalement de bonne facture et la mise en scène également et ce même si elle calque le manga original. Les attaques sont égalements réussies (mention spéciale aux météors impressionants de Seiya, au Galaxian Explosion Abel-esque de Kanon bien plus réussis que la bouillie CGesque de son frangin, le fouet de Rune et j'en passe). Ajoutez à cela de beau moments scénaristiques (la confrontation Shun/Rune et sublime), une selection musicale parfaite et même quelques petites idées bien sympathique (j'adore ce plan vers la fin de l'épisode 2 où Kanon regarde le ciel en appelant son frère)... ben au final on a une très bonne entrée en matière.

Je suis désolé Sergorn pour ces 2 OAV mais si on les compare par exemple à l'épisode 74 et bien celui-ci est bien au dessus à tous les niveaux
« Dernière modification: vendredi 30 décembre 2011 à 23:18:17 pm par GOLD SAINT AIOLIA »
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #10 le: vendredi 30 décembre 2011 à 23:28:43 pm »

Je suis désolé Sergorn pour ces 2 OAV mais si on les compare par exemple à l'épisode 74 et bien celui-ci est bien au dessus à tous les niveaux

J'ai aucune idée de ce que représente l'épisode 74, à part le premier et le dernier je serais pas foutu de te dire quoi correspond à quoi  :lol:

Ceci étant dit, s'il y a bien sûr des épisodes de qualité supérieur au Meikai dans la série... on peut aussi facilement en trouver des ratés. Faut voir à pas non plus surestimer les qualité techniques de la série d'origine - comme beaucoup d'animes des '80, c'était souvent médiocre.

-Sergorn
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #11 le: vendredi 30 décembre 2011 à 23:31:19 pm »

J'ai aucune idée de ce que représente l'épisode 74, à part le premier et le dernier je serais pas foutu de te dire quoi correspond à quoi  :lol:

Ceci étant dit, s'il y a bien sûr des épisodes de qualité supérieur au Meikai dans la série... on peut aussi facilement en trouver des ratés. Faut voir à pas non plus surestimer les qualité techniques de la série d'origine - comme beaucoup d'animes des '80, c'était souvent médiocre.

-Sergorn
L'épisode 74 est le 1er d'Asgard qui est l'un des meilleurs de la série.Comme tous les épisodes signés Araki/Himeno dans la série 86 qui ce soit niveau dessins, animation ou mise en scènes ils enterrent ceux des Meikai et Elysion malgré leur 15/20 ans de différence
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Bone

  • Moderateur (trice)
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #12 le: samedi 31 décembre 2011 à 02:51:03 am »

Il enterre le Junikyu aussi au passage. :)
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GOLD SAINT SHURA

  • Chevalier d'Or du Capricorne
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #13 le: samedi 31 décembre 2011 à 08:20:10 am »

Puis le .... 57, le 100, le 105 et quelques autres, ceux-là aussi enterrent le Jûnikyu...  :sifflote:
Imaginez une seconde, que le tendem Araki/Himeno est réalisé les 114,  :super: , on ne serait pas là pour en parler.  :o:
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #14 le: samedi 31 décembre 2011 à 11:00:33 am »

Il enterre le Junikyu aussi au passage. :)
Puis le .... 57, le 100, le 105 et quelques autres, ceux-là aussi enterrent le Jûnikyu...  :sifflote:
Imaginez une seconde, que le tendem Araki/Himeno est réalisé les 114,  :super: , on ne serait pas là pour en parler.  :o:
Ca dépend des OAV.Par exemple l'OAV 13 vaut les meilleurs épisodes de la série de 86
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$pace~$heriff°[N?]

  • Moderation Team
  • Gemini no Gold°~$aint°
    • ??
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #15 le: samedi 31 décembre 2011 à 13:33:41 pm »

Je pense que personne ne niera que le Junikyu est mieux réalisé que le Meikai, c'est juste que c'est pas pour autant que TOUT le Meikai est forcément raté à cause de ça.

Bien entendu il y a de très bons passages, juste qu'à certains moments c'est limite de l'arnaque.
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #16 le: lundi 02 janvier 2012 à 12:31:13 pm »

Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié le Junikyu pour certaines raisons, n'ayant pas encore acquis les mangas, le fait de voir enfin Mü dévoiler sa force m'a enchanté (bon c'est le scénario, ça n'a rien à voir avec la réalisation mais ça participe à mon appréciation!), le combat Shaka/renégats que je trouve très bien monté et l'épisode 13 que j'aime beaucoup... enfin bref, j'ai retrouvé certaines émotions que j'avais ressenti lors de la série de 86.
Après, j'ai détesté les images de synthèses pseudo-3D :gun:

Pour le Meikai, j'avais lu énormément de mauvaisses critiques, et après je les ai regardé avec un à priori. Mais au final j'ai passé du bon temps, reste que je n'ai pas ressenti les mêmes émotions...

Alors certes ma critique ne se base que sur mon ressenti et je n'ai pas assez vu ces épisodes pour me basé sur l'aspect technique, mais je reste persuadé que si c'est bien foutu, ça procure du plaisir et des émotions!
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antarseine

  • Antarseine
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #17 le: lundi 02 janvier 2012 à 16:53:05 pm »

 Bonjour et meilleurs vœux à tous !
Alors en c'qui m'concerne , j'aime bien le Junikyu pour diverses raisons. Alors, les points que j'ai apprécié : les couleurs sont plus douces , (le rendu des armures est tout simplement sublime ! ) , certains effets spéciaux (surtout les cosmos d'énergies qui semblent réagir à la concentration de leurs propriétaires). La réalisation technique est très élégante et l'animation est très fluide et très dynamique . J'aime beaucoup les zooms et dezooms sur Shura par exemple lorsqu'il utilise excalibur, le mur de cristal de Mû, les attaques de Shaka et son dôme de protection, la poussière de diamond, le port d'armure de Shun (sublime ! ) et j'en passe... J'aime bien les ajouts et surtout dans l'épisode 13. Le scénario globale me plait beaucoup car pour une fois ce n'est pas que le club five qui est à l'honneur. L'émotion est très présente et les musiques sont bien utilisées. Les épisodes qui m'touchent  le plus sont : la confrontation shaka vs les 3 renégats, l'athéna exclamation et le plus émouvant reste la mort d'Athéna (avec la chanson du générique qui meuble la scène). Tout simplement sublime !

 Ce que j'aime moins : Le port d'armure en pseudo 3D de Seiya, les décors globalement vides et sans vie, on nous parle de 108 spectres mais on en voit que quelques dizaines. Je n'ai jamais lu ce manga mais quand j'avais eu vent du nombre des spectres , j'avais imaginé une guerre plus sanglante et peut-être même un peu plus bourrin ! Mais au final , ces spectres restent pour la plupart de la chair à canon , et ce pour toute la saga Hades. La statue d'Athéna est très bien rendue (j'aime pas le design qu'elle a dans TLC anime !)  mais l'usage de ses plans est un peu abusé je trouve. Presque inutile. 

Pour le Meikei, pour moi ça été un choc ! Je n'vous l'cache pas, surtout après avoir vu le Tenkai ! La baisse de niveau se ressent à presque tout le niveau , le design est moins élégant ( les bouches sur le côté comme dans l'ancienne série d'Olive et tom , lorsque les personnages sont de profil,et je m'souviens d'une séquence où Radamanthe a une tête de patate on dirait qu'il sortait de Dragon Ball !  les couleurs plus criardes et moins douces ...
L'animation est moins fluide, parfois statique même ! Les attaques ou les processus d'attaques ne sont pas souvent soignés. Du grand bâclage en général ! A ce niveau, même les attaques de la série originale écrasent celles d'inferno. Vu les avancés technologiques de réalisation actuelle , c'est tout simplement scandaleux pour moi ! Ils auraient mieux fait de tout faire à la main sans mettre autant de pression sur les artistes. Il est clair que les artistes n'avaient plus autant de liberté ni de temps car il suffit de voir les dessins réalisés sur les séquences du jeux Pashinko ,  ou d'une scène coupée de la confrontation Canon vs Radamanthe  pour s'en rendre compte. Mais heureusement , là où Inferno pêche , il se rattrape sur l'émotion . En effet , si la partie Sanctuaire est surtout axée sur l'action , Inferno a un ton plus émotif. L'histoire d'Orphée, la mort de sa fiancée, Ikki en larmes face à Shun-Hades, le sacrifice de shun , la posséssion de shun, le sacrifice des golds au mur de lamentaions... C'est c'qui fait que j'arrive à faire abstraction de ses défauts technique et de me plonger complètement dans l'histoire lorsque je regarde cette partie de la saga. Elle ne manque pas de charme.

 Enfin Elysion a un design légèrement rehaussé par rapport au Meikei surtout les épisodes avec les God Clothes mais l'animation voit sa qualité baissé d'un cran ! C'est beau à regarder , comme des photos , mais les attaques sont molles, les dieux jumeaux ne semblent pas si divins que ça et manquent d'une certaines prestances. A ce niveau, je les préfère dans TLC anime car là on sent qu'on a affaire à des dieux. On réussit à les vaincre , oui mais pas sans risque. Manigoldo meurt, Sage frôle la catastrophe ... Or dans Elysion c'est comme s'ils combattaient un simple spectre mais juste un peu plus puissant. Même Radamanthe semble mille fois plus impressionnant ! Quant à Hades , son entrée est magistral mais par la suite , c'est le même traitement ! Poseîdon m'avait plus impressionner ! On sent pas la fureur d'un dieu même s'il est vrai qu'il en a la classe . Là encore je le préfère dans TLC ! On le sent puissant et terrifiant ! Donc pour moi, c'est vraiment la partie qui donne le coût de grâce à cette saga qui était pourtant partie pour nous en mettre plein la vue du début à la fin ! Même la mort de Seiya manque de punch et d'émotion ! Le combat Hades vs Athéna qui aurait dû être le plus terrible et le plus épique , n'est au final qu'un pétard mouillé. La Toie voulait vraiment se débarrasser de cette production au plus vite et c'est bien dommage .
 Mais l'adaptation de TLC semble avoir raviver leur flamme pour St Seiya, donc espérons que si suite il y a à cette série, elle sera réalisée avec autant de sérieux , du début à la fin.
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #18 le: samedi 07 janvier 2012 à 01:11:17 am »

Pour en finir avec cette argumentaire, je dois avouer qu'a la base, la partie Hadès est celle que j'aime le moins dans Saint Seiya du coup ces adaptations partait déjà avec un handicap a mes yeux


Quelque part... çà devrait être l'inverse. Au sens, où, cette partie est supposée arriver après trois "parties" (batailles) successives introductives :) ! Et c'est en çà que je trouve l'ultime chapitre génial. Du moins, en scénario, et tel écrit et dessiné par Kuru of course. Car, bien évidemment, dans son ensemble, l'adaptation animée (Mekai) est ratée. Quel gâchis :( ! Et comme ils ne referont jamais deux fois la même réalisation... :sifflote: :batte: ....

(mais je pense que si cette partie avait fait suite directement a Poséidon en 90, ca serait passé comme une lettre a la Poste) ...


Plus ou moins, oui surement. Mais l'engouement n'aurait pas été le même non plus. Et nombre de qualités du Jûnikyû ou du rare Kekai n'auraient "possiblement" pas été présentes :ex: . J'aurais bien aimé réécouté l'interview de Kurumada (postée via le Club Dorothée) rementionnée ici il y a qques temps. Amusant :D .

Puis je voue un tel culte aux 114 épisodes que la comparaison ne pouvait être que négative.

Comme on dit, " çà a au moins le mérite d'être clair ". :o: :hinhin:
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Diamond Saint

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    • Saint Seiya Omega
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #19 le: samedi 07 janvier 2012 à 02:15:17 am »

(mais je pense que si cette partie avait fait suite directement a Poséidon en 90, ca serait passé comme une lettre a la Poste) ...


Plus ou moins, oui surement. Mais l'engouement n'aurait pas été le même non plus. Et nombre de qualités du Jûnikyû ou du rare Kekai n'auraient "possiblement" pas été présentes :ex: . J'aurais bien aimé réécouté l'interview de Kurumada (postée via le Club Dorothée) rementionnée ici il y a qques temps. Amusant :D .



S'ils avaient enchainé la partie Hades directement, c'est sûr que techniquement on aurait eu un junikyu un peu
moins "tape à l'oeil" que celui que l'on connait, par contre les parties inferno et elysion auraient peut être été un chouilla
meilleures au niveau animation et en prenant en compte également l'engouement des fans à l'époque on aurait eu une fin digne de ce nom, plus homogène, moins baclée mais malheureusement ça ne sera pas le cas, on se contentera juste
de ces magnifiques trailers de Jérôme Alquié pour avoir une idée de ce que ça aurait pu être :

Saint Seiya Teaser Jérome Alquié


SAINT SEIYA ADIEU, GOLD SAINTS par Jérome Alquié.avi
« Dernière modification: samedi 07 janvier 2012 à 02:27:17 am par Diamond Saint »
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #20 le: samedi 07 janvier 2012 à 12:20:02 pm »

Pas mal, merci pour ces vidéos, je crois pas en fait les avoir déjà visionnées. Juste sur un plan dans la 2ème, Seiya a une drôle de tronche (notamment avec son casque :sifflote: ). Le reste est plutôt une réussite tout de même et bien mieux menée, oui. Le "Ikki" est l'un de splus réussi. La confrontation avec Pandore bien "schématisée". Dommage qu'on ne peut entendre parler les Golds comme dans le Mekai, lol.
Si au moins avec la Toei le final avait été grandiose, dans un sens au moins (avec un début et une fin de chapitre "Hadès" magistrale), çà aurait pu sauver la baraque. Mais la déclinaison irréversible nous entraine dans une chute régulière de qualité. Enfin, dans mon cas, dans la catégorie de fans qui arrivent à s'y retrouver malgré tout, trop pour l'attente d'une part, et avec des bases identiques à la série d'origine malgré tout. C'est ce qui sauve (un peu) le chapitre. 
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Sergorn

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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #21 le: samedi 07 janvier 2012 à 14:18:07 pm »

Ouais faut arrêter avec le travail de Jerome Alquié quand même. Soyons d'accord: c'est très joli pour du travail amateur, mais au final c'est encore plus statique que le Meikai.

-Sergorn
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Diamond Saint

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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #22 le: samedi 07 janvier 2012 à 19:04:54 pm »

Comme tu dis c'est du travail d'amateur, mais malgré les faibles moyens qu'il avait il a fait quelque chose de certes humble, mais plein d'émotion et loin d'être risible techniquement (les dessins sont magnifiques).

Alors si les "professionnels", eux, avaient mis la même bonne volonté je pense qu'on aurait eu droit à quelque chose de supérieur (je parle de l'animation de la partie inferno).
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #23 le: samedi 07 janvier 2012 à 19:23:27 pm »

Comme tu dis c'est du travail d'amateur, mais malgré les faibles moyens qu'il avait il a fait quelque chose de certes humble, mais plein d'émotion et loin d'être risible techniquement (les dessins sont magnifiques).

Alors si les "professionnels", eux, avaient mis la même bonne volonté je pense qu'on aurait eu droit à quelque chose de supérieur (je parle de l'animation de la partie inferno).

J'ai jamais ressenti la moindre émotion devant le petit trailer d'Alquié personellement, et niveau dessin faut pas pousser: y en a de très jolis mais aussi du franchement raté (les 4 bronzes sur les marches du sanctuaire par exemple et globalement je trouve la partie générique assez moche comparé au début avec Ikki).

Quant à la bonne volonté des professionnels, si tu penses que Araki et son studio n'ont pas mis toute la volonté possible pour la réalisation du Meikai, c'est que tu es mal informé sur les conditions de sa réalisation. Mais malheureusement quand on n'a pas de moyens et un planning à respecter, y a pas de miracle possible même pour les meilleurs.

-Sergorn
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arayashiki no Shaka

  • Site Team
  • Archiviste- chevalier de Gallifrey
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #24 le: samedi 07 janvier 2012 à 19:32:53 pm »

Même si j'évite de trop intervenir dans les sujets que je crée quand il s'agit de débat d'opinion, je me permets quelques petites remarques sur le travail d'Alquié. Certes il est facile de trouver plus parfait ou achevé : Alquié est illustrateur (autodidacte de surcroît) et non animateur à la base. Mais au delà de ses défauts incontournables du fait de ses limitations techniques, son trailer a bien fait bougé les choses et manifesté la demande d'une suite à Poséidon alors que la licence saint seiya semblait définitivement enterrée. Alors sans dire comme certains que le trailer d'Alquié a rendu les animés d'Hades possible, il a quand même bien contribué à la renaissance de saint seiya.
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Sergorn

  • KuruFan Suprême
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #25 le: samedi 07 janvier 2012 à 23:01:24 pm »

Citation
lors sans dire comme certains que le trailer d'Alquié a rendu les animés d'Hades possible, il a quand même bien contribué à la renaissance de saint seiya.

Pas d'accord.

Je pense honnêtement qu'au delà du côté "Oh c'est chouette du Hadès animé!" je vois pas comment on peut réellement penser que le travail d'Alquié ait pu faire bouger quoi que ce soit.

Faut être très naïf pour penser que la TOEI en a quelque chose à faire d'un trailer amateur fait par un fan (français qui plus est!) ou que ça ait pu influencé de quelque façon leur décision de faire un revival de Saint Seiya - ce qui les intéresse ça a toujours été le Japon à la base, et c'est pas un petit trailer (qui on est d'accord est fort réussi pour du travail amateur hein) qui a fait son effet dans une convention française qui aurait pu avoir quelque chance de faire bouger les choses du côté Japonais.

Là on est un peu dans la vision d'épinal du fan qui s'imagine que le beau travail d'un autre fan a pu se faire réaliser ce miracle - mais honnêtement je pense que c'est du fantasme pur et simple, bien loin des réalités économiques et commerciales du marché.

D'ailleurs il me semble que le début des années 2000 a été marqué de pas mal de revival de vieux classiques, donc ce n'est pas étonnant que Saint Seiya y ait eu droit à son tour.
 
-Sergorn
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tba

    • tbaの世界
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #26 le: samedi 07 janvier 2012 à 23:25:58 pm »

Je ne pense pas que le travail de Jérôme Alquié ait changé quoique ce soit non plus, mais bon avec cette concordance de temps on peut estimer que c'était l'étincelle de départ pour les fans. Sinon pour revenir au sujet principal personnellement je préfère de loin le junikyuu-hen au mekkai et élision côté qualité et ce malgré la 3D qui même si je préfère de loin le revêtement de l'armure de la série 86 voir l'armure de pégase en 3D lors du premier épisode ne m'a pas du tout déplu après pour Shun c'était plus que réussi, les ratées sont malheureusement ceux de Shiryu et Dohko mais pour la qualité c'est vrai que les dessins d'Elysion sont beaux, mais j'ai l'impression qu'ils n'ont pas d'âme, je ne suis pas très très fans des couleurs depuis mekkai-hen, à part le Koushou qui s'est assez approché du junikyuu-hen sur pas mal d'aspects, vous l'aurez compris je préfère la coloration du junikyuu-hen malgré tout même si les décors sont vides, que l'action ne se passe que la nuit etc.....
Pesonnellement Elysion hen m'a déçu sur énormément de points malgré un très beau dessin, le mekkai hen zenshou n'en parlons même pas, même si j'ai assez apprécié les deux premiers épisodes par la suite je trouve que la qualité s'est ben dégradée alors qu'elle a été plus ou moins constante sur les 13 épisodes junikyu-hen.
Niveau animation je crois qu'on compare l'incomparable, même si pour moi la meilleure animation que j'ai vu est celle sur le Tenkai-hen (en particulier le combat de Ikki et Shun contre l'un des hommes d’Artémis).
Certes le junikyuu-hen n'a pas le charme de la série de 86 et de l'époque des celllulos mais ce passage à tout par ordinateur, la 3D etc.... a été une réussite même si au premier visionnage du premier épisode j'ai été très étonné par la couleur des Gold Cloth pour lesquels je préfère de loin la coloration de 86
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #27 le: jeudi 26 janvier 2012 à 10:33:42 am »

Histoire de répondre à ce topic ( pendant que je passe dans le coin ) et histoire d'enfoncer des portes ouvertes, mon avis sur la question rejoint presque à 100% l'avis exprimé un peu plus haut par Sergorn , avec quelques bémols tout de même , mais grosso modo, ce serait un avis contribuant à la défense du Meikai, tellement critiquée.

Déjà avant de discuter de l'anime, on va discuter quelques secondes du manga , et du scénario EN SOI.
Pour moi il n' a pas photo, le chapitre Hadès pris dans son ensemble est le meilleur de tout Saint Seiya ( série classique et préquelles, Lost Canvas, G, next Dimension, tout compris ) c'est la partie qui me fait le plus vibrer, là où tous les fils de l'histoire se dénouent, que les quêtes se rejoignent, la partie qui concentre le plus de moments dramatiques, d'émotions, juste un peu au-dessus du sanctuaire que j'ai comme beaucoup adoré aussi. Avant de continuer je dois préciser aussi que je suis un gros " fanboy" des Golds ( et assumé :D ) ça doit jouer un tout petit peu, mais ce que j'aime dans le chapitre hadès c'est justement ce côté : Tous les personnages de saint seiya qui se sont affrontés avant sont maintenant côte à côte , prêts à se sacrifier ensemble contre un ennemi commun, réconciliés autour d'Athéna, voir les maîtres se battre aux côtés des élèves, les maîtres mourir et passer le flambeau, dans certaines scènes drammatiques, c'est vraiment beau.

Alors ensuite, Junikyu ou Meikai ? Encore une fois, prenons juste le manga pour commencer. Avant de connaître les OAV j'avais découvert ce scénario dans le manga ( et même encore avant, sur un site web à dire vrai, celui de nao, Cyber Namida à l'époque lol et je rend hommage à ses petits résumés, ce sont eux qui ont ravivé ma flamme et ma passion pour l'univers Saint seiya vers 1999 à une époque où j'avais un peu oublié la série. Bref ..
Perso, j'adore le chapitre Hadès d'un bout à l'autre, j'adore le Junikyu et j'adore le meikai en manga ; A la limite, j'aime évidemment un peu moins Elision ( sans doute parceque c'est plus "basique" , parcequ'il n'y a plus que les bronze mais à la découverte initiale j'avais tout de même beaucoup aimé le coup des armures divines, le sacrifice final de Seiya - qui d'ailleurs à mon sens était la seule fin digne de ce nom et noble de Saint Seiya, dans un esprit tragédie grecque, avec la mort du héros, je trouve que le Tenkai, Next Dimension et compagnie cassent quelque chose, même s'ils rajoutent le plaisir de voir l'histoire se poursuivre. Enfin bref.

J'adorais donc vraiment le scénario du manga, qui pour moi, était l'apothéose, le climax d'entre tous les climax, le paroxysme de tout l'univers, mélangeant tout ce que j'aime dans saint seiya, le chapitre hadès concentrant presque à lui seul toutes les situations cultes typiques qu'on aimait dans les parties précédentes. Autant dire qu'avant la sortie des OAV, mon attente était énorme, notamment à l'époque du fameux trailer Jérôme Alquie ( dont vous parlez !! )
D'ailleurs au passage mon avis sur la question : a t'il influencé la reprise de la série ou pas, je dirais que j'aime à croire que oui, mais que je pense qu'on peut en douter en effet , comment un fan français avec son travail aussi beau soit-il ait pu influencer une machine comme la TOEI ? ça semble un peu gros en effet. Sauf que Araki était justement présent dans ces fameuses conventions où Alquie a présenté son oeuvre, donc , pour moi ça a certes quand même pu jouer ; j'ai envie de dire que j'aime y croire ! Et j'aime aussi l'idée qu'on saura jamais si ça a joué ou pas, car ça me permettra toujours d'y croire ^^ parenthèse close.


Alors, les OAV justement, parlons en !!!

Le premier sentiment qui m'a envahi en découvrant le Junikyu c'était un sentiment bizarre mêlé de " chouette, Saint seiya revit, ça va être énorme !!" comment ne pas vibrer, ressentir un truc absolument énorme ?!
Le hic c'est que d'emblée et dès l'OAV 1, avec Mû, j'avais été yper déçu.
Je n'ai jamais aimé les FX, l'abondance de 3D, les temples mal réalisés et sans âmes, les décors ( je ne vais pas reprendre certains défauts énoncés si bien par Sergorn plus haut, car il a parfaitement résumé la chose )

j'ai aussi tendance à trouver que les fans de Saint Seiya ont ( de manière générale quand on fait une moyenne des avis ) une certaine tendance à être bien indulgeants avec cette partie en animation, alors qu'elle est loin d'être sans défauts, et au contraire à casser un peu trop systématiquement le meikai, qui n'a pas non plus QUE des défauts ( je vais y venir )
Moi le Junikyu ne m'avait vraiment pas ravi, j'avais été yper déçu par un tas de trucs. Les attaques qui parfois ne ressemblaient plus à rien ( j'aimais mieux dans la série ancienne des années 80 en fait. J'aimais mieux tout dans les années 80, que ce truc qu'ils nous ont servi )

Ok c'est parfois beau, oui, mais même quand c'est beau, ça tombe souvent à l'eau. En fait j'étais pas du tout fan de la réalisation, des CG , de tout ce côté " modernisé" qu'ils ont voulu donner et j'aime 100 fois mieux revoir certains épisodes anciens même ceux avec des dessins un peu mal foutus - en plus c'est loin d'être toujours le cas - que ces trucs.
Autant dire qu'en découvrant le chapitre Junikyu, je me suis presque pris un coup de poignard, l'impression qu'ils tuaient la série. je suis très sévère je sais, mais je vous décris mon ressenti de l'époque.

Après je dirais que je me suis FORCE à les aimer ( vu qu'on n'avait que ça, et que ça restait mon chapitre préféré dans le manga )
Heureusement, c'est parfois sublimé par le scénario, l'histoire, qui est énorme, donc même mal réalisé, il y a des scènes isolées qui m'ont fait vibrer, ça va de soi. Je pourrais en citer plusieurs, mais beaucoup que j'attendais sont un peu tombées à l'eau à cause de la réalisation et ça, ça me fait mal.

Parmi celles que j'ai aimé ( et non celles que j'attendais le plus d'ailleurs, c'est cocasse et paradoxal ) il y a le petit dialogue final Dohko / Shion ( sublimé par la musique merveilleuse de Yokoyama ) il y aurait le passage où Dohko revêt l'armure de la Balance pour la première fois, ou la mort de Shaka sous les arbres jumeaux ( par contre juste avant, quand ils se battent dans le pré, je n'aime pas trop à cause de certains choix de musique, de réalisation et autre, j'arrive pas à vibrer pour ces combats entre les renégats et Shaka alors que pourtant dans le manga, c'est un moment énorme )

Bref, le junikyu et moi, on est pas super copain, mais ça reste le Junikyu ^^


Passons au Meikai maintenant !
Alors là quand je lis les avis, en général il y a unanimité chez beaucoup : Le junikyu c'était génial, le meikai c'était pourri, le pire de ce qui s'est fait en animation etc etc.
je ne partage pas cet avis. Mais pourtant, je le rejoins quand même pour certaines choses.

Déjà on va dire que si j'adore le chapitre Hadès dans sa globalité en manga, j'aime particulièrement le Meikai, sans doute mon sous-chapitre préféré du chapitre !! Autant dire que mon attente était encore plus énorme que pour le Junikyu.
Comment ne pas avoir été déçu par ce qu'ils nous ont servi, avec certains épisodes réalisés à l'économie, l'aspect statique etc. C'est parfois, en toute objectivité et en effet , d'une nullité sans nom et ça se passe même de commentaires.

Dans mon cas en plus ça venait s'ajouter à ce qui était déjà la déception du Junikyu alors je vous laisse imaginer. Certains passages que j'attendais beaucoup comme le combat Orphée et Pharao, l'arrivée de Ikki dans les enfers et autre ont été complètement gâchés par l'animation. Un coup dur, un coup de poignard.

Reste que pour mille raisons, je trouve que des petites choses rattrapent cette partie et font qu'elle ne mérite pas cette espèce de sentance sévère et abrupte de beaucoup de fans, comme quoi ce serait archi nul et tout.
Déjà ( et là encore, je rejoins l'avis exprimé par sergorn ) les 2 premiers OAV j'ai globalement aimé.
Pas l'intro du 1, avec Dohko, qui est mal animée, mauvais choix de musique etc. Mais dès qu'ils tombent en enfer, les scènes avec Charon, et , encore plus, celles avec Rune, j'aime beaucoup.

J'ai beau revoir inlassablement l'OAV 2 avec Rune, car en fait je l'aime et je le classe sans doute parmi mes 10 épisodes préférés de tout Saint Seiya, je ne comprend pas ce qu'on lui reproche. la réalisation est impeccable, les dessins du tribunal et autre, très jolis ( et franchement autrement mieux que la plupart des décors du Junikyu que moi je rejète, à part peut-être l'intérieur du château d'Hadès qui a un charme certain )
Mais le combat contre Rune est pêchu, avec des moments d'émotion ( le moment où Shun se fait - croit-on- découper par le fouet ) , des musiques sublimes qui concentre presque le meilleur de Yokoyama, le moment où Rune panique devant le "fantôme" d'hadès, j'aime beaucoup aussi, bref, que du très bon, sans parler de l'apparition de Kanon à la fin, dans une scène que j'ai toujours particulièrement adoré, déjà dans le manga, y compris par ce qu'elle signifie, ce passage est lourd de sens, le néo-saint d'or des Gémeaux encourageant Shun à s'endurcir, il fait très "ikkien" à ce moment là je trouve , j'aime les persos dans les mangas qui sont assez sûrs d'eux , qui ne faiblissent pas devant le mal , comme Ikki, comme Kanon une fois qu'il passe du côté du bien et j'ai justement plus de mal avec ceux à la Shun qui tergiverssent, même si dans Saint Seiya l'opposition de points de vue sur la guerre est ce qui fait la force du scénario, et vectrice de pas mal de situations très émouvantes ( le combat Ikki / Shun plus tardif est aussi lourd de sens, avec d'ailleurs un Ikki qui pour la première fois, doute et refuse de frapper, c'est très fort )

mais bref, pour en revenir à l'OAV 2 du Meikai, je l'adore. Comprend pas ce qu'on lui reproche, bref.

Alors ensuite les 3 à 6 du Zenshô, certes, ça concentre pas mal de scènes vraiment pourries, super mal animées, une déception énorme. Un gâchis monumental, l'OAV 6 notamment, se passe de commentaires ( et le début du 7 aussi d'ailleurs )
Reste qu'il y a des passages isolés qui passent pas trop mal grâce aux musiques, et à leur potentiel dramatique scénaristique :
Jai beaucoup aimé la mort d'Eurydice , j'ai beaucoup aimé la possession de Shun et la mort d'Orphée, par exemple ..

Poursuivons. et passons aux OAV du Kôshô.
Déjà, on va parler des 7 à 10. Et là pour moi c'est juste énorme. Des scènes que j'attendais énormément, car déjà dans le manga je les adore, et por la plupart, j'ai retrouvé presque parfaitement ma vision, ça m'a fait vibrer un truc de dingue !!! Que ce soit le combat Ikki / Shun , la confrontation Sthéna et Shaka vs Shadès, l'arrivée devant le mur des lamentations, autant de moments vraiment énormes et qui - j'aimerais que les fans le reconnaissent qui descendent toujours le meikai - sont vraiment beaux à voir.

L'animation est globalement bien meilleure que dans la moyenne du Zenshô ( même s'il y a certes aussi des scènes isolées pas toujours terribles ) les musiques sont juste énorme ( je crois que je suis un fan énorme de ces fameuses musiques à l'orgue, reprises à la fois du film Lucifer et de la fin du Tenkai, le problème c'est que par la suite ils les réutilisent trop .. )

Pour moi les OAV 7 à 10 du Kôshô, c'est 4 épisodes qui font sans doute partie de mon best of de tout saint seiya, ce serait peut-être même LE best of tout court !! avec certains épisodes anciens comme le 57 ( combat Ikki / Shaka )

c'est dire si j'ai aimé, même en animation. Ils ont même réussi à m'émouvoir grâce à des scènes où je ne m'attendais pas ( dans le manga, ces scènes me laissent plus de marbre ) par exemple le combat Seiya / valentine est très prenant, je trouve, alors que dans le manga, bof, il m'avait pas marqué des masses.
J'aime beaucoup aussi le passage où Shaka est sur le point de se sacrifier devant le mur des lamentations, dans le cosmos en fleur de lotus. C'est sublimé par un thème musical que j'adore ( le même thème joué à la mort des renégats dans le Junikyu, à la mort d'orphée, l'un des thèmes les plus tristes de la série, et très spécifique à l'ambiance Hadès ) Juste énorme. Mise en scène impeccable etc Je pourrais aligner les superlatifs. j'ai vraiment adoré tout cet arc, et après ma globale déception du Junikyu et ce qui était quand même, malgré certains trucs que j'aime, comme une déception du début du Meikai, au regard de mon attente par rapport au manga, quand j'ai découvert les 4 premiers OAV du Kôshô, j'ai eu l'impression enfin de revibrer à donf pour saint seiya et j'attendais un final énorme !

Malheureusement par la suite c'est souvent mal animé ( voire très mal ) et la partie Elision, je trouve , est très mal fichue, du coup mes ardeurs sont retombées. Comme tout le monde j'ai détesté certaines scènes, comme l'OAV 12 et ce qui ressemble à un massacre de scènes qui auraient pu être énormes. J'ia tempesté contre la TOEI et sa réalisation à l'économie. bref, là je pourrais m'aligner sur la plupart des critiques pour les derniers épisodes, car je les rejoins, malgré un ou deux moments isolés pas mal
( car oui, en fait malgré tout, il y a des trucs à sauver quand même. Tantôt une musique qui sublime malgré tout le truc, tantôt une scène, le passage où Pandore pleure, avec Ikki qui apparaît par exemple, j'ai beaucoup aimé aussi...
le passage où Seiya pleure devant les armures vides en repensant à Aldebaran et aux autres aurait presque pu être super émouvant, avec la musique et tout, s'il avait été juste un peu plus soigné. Un sentiment bizarre donc devant toutes ces scènes. Elles arrivent quand même souvent à m'émouvoir bizarrement, alors qu'objectivement la réalisation est vraiment pas top, parfois à la limite du foutage de poire.

Donc au final que dire de ce Meikai, ben que comme beaucoup je trouve en effet l'animation mauvaise mais que
1. j'aimerais que les fans reconnaissent aussi ses qualités c'est rarement le cas , et je trouve moi aussi que la mauvaise foi est souvent de mise, dès que ça touche à cette partie de l'histoire. Je ne me l'explique pas
2. dans le manga, ça reste ma partie préférée. ( d'où le malaise encore plus grand et le sentiment bizarre qui m'anime devant les OAV en demi teinte )
3. certaines scènes sont juste pour moi le top du top de tout saint seiya. Même en OAV
4. certains passages sont aussi les plus massacrés de toute l'oeuvre, et ça - vu le potentiel dramatique - ça fait mal, un vrai coup de poignard.
5. j'adore malgré tout revoir tout cet arc, et je me le remate plus souvent que le Junikyu, en fait.
6. Je me demande vraiment si je ne préfère pas malgré tout le Meikai au Junikyu. Allez, histoire de choquer un peu, je vais dire que oui !!! Ca peut surprendre et je le conçois, et je suis aussi conscient que pour certains passages, je me force plus à aimer !!!

Pour terminer ( ou presque ) 2 mots sur Kurumada et les doublages.
On associe souvent Kurumada au naufrage du Meikai , et au naufraghe de la franchise tout court
Là encore je trouve le jugement extrêmement sévère, et empli parfois de mauvaise foi ( même s'il y a peut-être 15% de vrai la-dedans )

Déjà pour moi, si certains épisodes sont mal fichus, ce n'est pas la faute de Kurumada, c'est la faute de la TOEI point. C'est la faute de Katsumata et sa bande. Leur réalisation à l'économie ( la crise a sans doute eu son effet et pour nous, les fans, c'est regrettable )

Après ok, Kurumada aurait fait pression pour virer Yamauchi, mais si vous m'avez bien lu, vous comprendrez que vu que je n'ai pas tellement aimé le Junikyu, pour ma part, je comprend presque ce choix ( car j'ai oublié de le dire mais pour le Tenkai, pareil, ce film ne me renverse pas, en fait, il m'ennuit terriblement , mais je pourrais en faire un post à part, et je ne suis pas non plus aveugle sur certaines de ses qualités .. bref )

Donc à la limite, les choix de Kuru, qu'on soit d'accord pas d'accord, moi je dis il faut respecter. le choix de Katsumata après c'était sans doute un très mauvais choix, ça certes. Mais Kuru pour moi n'est pas du tout responsable du naufrage de la série. D'ailleurs je pourrais épiloguer aussi sur l'autre grande polémique : Il fut une époque où les fans cassaient systématiquement Kurumada, notamment pour son Next Dimension, et à l'inverse, encensaient Shiori Teshirogi et Lost canvas.

Perso j'ai parfois bien aimé Lost canvas, mais je trouve qu'il y a aussi des délires impardonnables, et j'ai décroché de l'histoire vers la fin, c'est trop brouillon, elle ne sait pas où elle va niveau scénario. A l'inverse, si comme beaucoup j'étais sceptique au début de Next Dimension, qui est mauvais, je trouve que la suite et les chapitres plus récent gagnent en intérêt, et je veux donner une chance à ce petit manga ( en espérant que les problèmes de santé de Kurumada ne l'empêchent pas de le finir )
Je salue aussi l'édition française Panini en couleur qui est juste magnifique.
bref. sans entrer dans un débat Lost Ca,nvas / Next Dimension ici ce n'est pas le lieu pour, c'était pour dire que je trouve les fans très sévères avec Kuru. premier point.

deuxième point , les doublages du Meikai ( en VO ) --> je les trouve pas toujours si mauvais que ça, mais certes, parfois, c'est pas terrible ( Rune par contre j'ai adoré, pour ne prendre qu'un exemple )
On soulignera que les doublages actuels en français sont dans l'ensemble excellents ( Bruno Magne sur Ikki est juste énorme, jamais je n'aurais cru aimer un nouveau comédien presque autant sinon plus que Henry Djanik avant - paix à ce dernier )
Pappas sur Valentine, Levy sur Charon , la doubleuse de Pandore, tarik Mehani sur Shun/Hadès sont également très bons tout comme Valérie Nosrée sur Eurydice ( à l'inverse, j'ai aussi été très déçu par certains comme celui qui double Rhadamanthe ) mais je ne vais pas m'étendre sur ce doublage ici ( sur le forum saint seiya pedia j'ai détaillé mon avis , pour ceux qui veulent lire .. Il est contrasté mais dans l'ensemble super enthousiaste, à l'inverse d'ailleurs des doublages du Junikyu que je trouvais très mauvais, ce qui n'a pas contribué à me réconcilier avec cette partie en anime )


A tous ceux donc qui ont boudé le Meikai, l'ont critiqué, l'ont pas supporté, je conseillerais d'ailleurs de faire l'effort de découvrir ces nouveaux doublages en VF qui sortent ces jours-ci ( au moment où je parle, celui d'hier c'était devant le mur des lamentations ) , je pense que ça pourrait changer votre vision, et que vous pourriez retrouver un certain intérêt ; Apparemment ça a fait celà à certains qui étaient beaucoup plus critiques que moi sur ce chapitre ! Un grand bravo à ce doublage et un grand merci à Eric Legrand, Virginie Ledieu aussi et aux doubleurs de l'époque qui sont revenus dans l'aventure.

Voilà, ça c'est dit :D

Dernier petit point avant de finir, concernant le scénario même du Meikai. J'ai dis que c'était mon chapitre préféré ( ça doit se sentir :D ) ; En fait, il y a quand même aussi des bémols. Par exemple, et là je parle du scénario de base, du scénario manga Kurumada, j'aurais aimé voir toutes les prisons , tous les spectres, toutes les allusions à la divine comédie exploitées.

L'idée de faire ce parcours d'obstacles inspiré de la divine comédie de Dante, c'est une idée que je trouve géniale et que j'adore. Malheureusement, après la 5ème prison, tout est court-circuité. C'est comme si Kurumada voulait que ses personnages arrivent le plus vite possible à la Giudeca, pour terminer son histoire, la boucler, inventer une fin la plus rapide possible pour en finir. d'ailleurs on le sent, la fin est moins bien que le début niveau scénario.

je me suis souvent interrogé sur le pourquoi. Et la seule explication que je vois c'est qu'à l'époque où Kurumada dessinait et inventait le Meikai, la série animée en était à Poséidon, et la TOEI avait décidé de l'arrêter ( bon sang de TOEI encore une fois !!! )
Je pense que Kuru s'est senti lassé, et un peu triste que son histoire ne se continue plus en anime à l'époque, notamment son chapitre hadès qu'il développait déjà depuis pas mal de chapitres. Et il a donc du se dire : Il faut accélérer vers la fin.

j'ai toujours pensé pour ma part que si la TOEI avait continué la série à l'époque, avec le chapitre hadès, en continuité dans les années 80, Kurumada aurait probablement fait un Meikai beaucoup plus long, avec les 108 spectres, sans doute des combats beaucoup plus développés. A mon avis on aurait vu Dohko se battre, on aurait vu toutes les prisons, en détail, plein d'autres allusions à Dante, on aurait eu une sorte de version longue du Meikai ( en anime c'est pas 12 épisodes que ça aurait fait, mais peut-être 20 ou 40 !! auxquels on aurait rajouté le Junikyu, vous imaginez le truc ! ) Je pense même qu'il avait dans l'idée de mettre le bateau ( le navire de Jammir qu'on voit dans Lost canvas) mais dans un autre contexte évidemment, un contexte Meikai. Et que cette idée, il l'a peut-être soufflé plus tard à Shiori Teshirogi pour qu'elle la recycle dans Lost Canvas, sinon c'est un peu bizarre qu'on l'ait en couverture de certains mangas ...

Il aurait peut-être même, qui sait, continué dès l'époque par Next Dimension ou un chapitre de l'Olympe. Tout aurait été logique, fait en continuité , et l'anime aurait été uniforme, réalisé à l'époque. Saint Seiya, pour nous français, ne se serait pas arrêté aussi brusquement, nous rendant tous frustré de ne pas voir la suite, avec l'épisode 115 face à Poséidon, mais il aurait probablement continué au moins un an ou deux de plus, j'aurai toujours l'amer regret, l'éternel regret, que tout ne se soit pas déroulé ainsi, pour ma part. En plus je suis quasiment sûr que , à titre perso, j'aurais préféré la réalisation de l'époque, en continuité.

On voit bien en plus que vers Poséidon, les graphismes s'améliorent, donc même avec les moyens des années 80 / début 90's , je pense que l'animation aurait été correcte, les dessins aussi, et franchement acceptables, sublimés par le style si particulier d'Araki ( paix à lui au passage ... )

Bref mais rien ne s'est fait comme ça, on a eu l'arrêt de la série, le revival ( qui m'a autant empli de joie que de déceptions )
un meikai en manga qui a été raccourci ( vraiment dommage, même si la moitié qui reste concentre selon moi le meilleur de toute la série )

Je rêve d'une réadaptation un jour qui serait une sorte de "version longue du Meikai" , avec les prisons manquantes, les spectres manquants ! J'en rêve et j'espère qu'un studio s'en chargera un jour, sans même attendre que Kuru le fasse ( il le fera sans doute jamais plus ) ; maintenant, j'espère aussi si c'est le cas, que l'animation sera bonne et que je vibrerai autant, sans les musiques de Yokoyama ( probablement ) et sans plein de trucs, il y a des chances que non. Donc pour moi ce train est passé, et le potentiel énorme de ce chapitre ne sera jamais exploité totalement. C'est plus que dommage.

Voilà désolé pour cette tartine, mais j'avais envie de répondre en détail, et mon avis global sur le chapitre hadès est tellement contrasté, en nuances, moins manichéen que celui d'autres fans ( le Junikyu c'est génial, le Meikai c'est nul ) je voulais l'exprimer ici, dans ses moindres détails et sans rien omettre ( manga / anime, junikyu / meikai, VF / VO , Kurumada / Toei , points positifs / négatifs , mes espoirs / mes déceptions , mes réflexions , mes regrets + mon sentiment global que je voulais exprimer sur cette cabale anti Meikai et anti Kurumada de certains fans, particulièrement il y a quelques années, que j'ai toujours trouvé, si ce n'est injustifiée en tout cas , très très sévère ; Tout ceci mériterait je pense d'être , au moins un peu, ajusté , revu un peu plus en nuance , avec le recul des années. Mais je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la franchise Saint seiya depuis quelque temps part un peu en couille et qu'ils l'exploitent très mal, beaucoup plus mal que son potentiel énorme devrait le permettre , on pourrait philosopher des heures aussi sur les jeux vidéo.
« Dernière modification: jeudi 26 janvier 2012 à 11:02:48 am par phoenlx »
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Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #28 le: jeudi 26 janvier 2012 à 21:25:20 pm »

Super argumentation, phoenIx. Et globalment je suis plutôt d'accord avec toi (12ky^pas si génial que ça et Meika/Elysion pas si pourris qu'on le prétend)

Mais juste pour réagir sur un truc, et aussi casser une idée reçue largement répandue, Jérôme Alquié n'est pour RIEN dans le revival, STRICTEMENT RIEN ! NADA, NOTHING! Ca c'est ce qu'il aime faire croire.

En fait Tôei envisageait déjà depuis au moins 1 an ou 2 d'adapter Hadès, donc bien avant la présentation du trailer d'Alquié à Cartoonist.
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tba

    • tbaの世界
Junikyu versus Meikai : duel de qualités
« Réponse #29 le: jeudi 26 janvier 2012 à 23:25:22 pm »

Bah oui ça on le sait, n'empêche que le travail d'Alquié est à saluer en tant qu'amateur, certes ce n'est pas ça qui va influencer une décision aussi importante qui doit avoir son budget, ses prévisions de ce que ça va rapporter etc.... c'est sûr, mais personnellement je ne cesserai de saluer l'initiative de Jérôme Alquié tout comme la vidéo amateur faite par des chinois de la résurrection des Gold devant le mur des lamentation
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