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Auteur Sujet: Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?  (Lu 3076 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

harsiesis

  • Moderateur (trice)
  • Ambassadeur du Gondor
Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« le: samedi 28 mars 2009 à 21:29:09 pm »

Tiens une question comme ça sans faire de fiche ni rien... ça remettra peut-être un peu d'animation dans cette section. C'est un peu HS par rapport à Saint Seiya (mais bon je suis modérateur donc je fais ce que je veux :D) même si y a lgtps on en avait un peu parlé sur le topic de Shura.

Voilà je suis pas spécialiste en mythologie celtique mais je commence à m'y intéresser. La question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse (car plutôt novice en la matière, justement) est la suivante:
Dans les mythes des dieux Irlandais, les "Tuatha dé Danann", on a le dieu-roi Nuada qui est dit posséder une épée de lumière, littéralement "Claiomh Solais" qui est un des quatre joyaux apportés par ce peuple (avec le chaudron de Dagda, la lance de Lug et la pierre de Fal).
On a aussi Caladbolg qui est l'épée de Fergus mac Roich, épée en forme d'arc en ciel qui est dite pouvoir trancher le sommet des montagnes...
Enfin on a Excalibur. Nul besoin de la présenter je pense.

Voilà sont-ce la même épée ou pas? des fois j'entends dire que oui, d'autres non... sur wikipedia, certains disent non mais j'ai quand même trouvé ce site (universitaire quand même!) qui a bien l'air de dire que oui. Bon on pourrait dire que Caladbolg étant en forme d'arc, ça colle pas, mais on pourrait tjrs dire qu'on l'a reforgée pour lui faire changer de forme :sifflote:

Alors je voudrais avoir des avis (OV? ^^), stou :)
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ikario

  • Site Team
  • Jabu Chevalier de Bronze de la Licorne
Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« Réponse #1 le: dimanche 29 mars 2009 à 21:29:37 pm »

Les épées sont importantes dans le monde celte (elles étaient souvent dédiées aux divinités après une bataille, des voeux... plusieurs ont été trouvées sur les rives de lac ou des gués en France et en Angleterre=>voir la Dame du Lac), mais aussi chez les "barbares" (on peut se rappeler l'épée de Mars donnée par un berger à Attila, légende tirée elle-même d'autres mythes germano-celtiques et scythiques). Il n'est donc pas anormal de trouver dans la mythologie gaelique des références à ce type d'arme. On retrouvera encore au Moyen Age des légendes sur les épées comme Durandal, Hauteclaire, Joyeuse...
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Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« Réponse #2 le: jeudi 02 avril 2009 à 19:47:57 pm »

'Tain faut m'envoyer un MP quand tu fais des topics comme ça.

Cela dit ça m'apprendra à négliger les sections autres que le Forum Général :P .

Bon alors ce que moi je pense c'est qu'on pourrait répondre par oui et non à ta question (fiou ça m'a bien aidé de prendre du café moi ce matin !).

Non parce que, bah parce que ce ne sont pas les mêmes noms (nananère !!!).

Et oui parce que bon, Caladbolg/Caledfvwlch , dure foudre, dur tranchant euh c'est un peu énorme pour une coïncidence d'autant plus que le gaélique et le gallois ont tous deux une racine commune je pense (peuples celtes, tout ça). Et surtout, l'épée, tout comme la femme(j'y reviendrai peut-être par la suite), représente dans la tradition celte la Souveraineté. C'est d'ailleurs pas pour rien qu'il y eu l'épreuve de l'épée dans la pierre pour déterminer à qui devrait revenir le titre de Roi de l'ïle de Bretagne.

D'ailleurs c'est pas pour rien que Morgane essaya de prendre le royaume en prenant Excalibur car l'épée est le royaume.
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harsiesis

  • Moderateur (trice)
  • Ambassadeur du Gondor
Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« Réponse #3 le: vendredi 03 avril 2009 à 22:15:37 pm »

Citation
Non parce que, bah parce que ce ne sont pas les mêmes noms (nananère !!!)

Je ne sais pas mais pour l'épée de Nuada, je ne suis pas sûr qu'elle ait réellement un nom, "Claiomh Solais" est juste la traduction d'"épée de lumière" d'après ce que j'ai compris.
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Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« Réponse #4 le: vendredi 03 avril 2009 à 23:19:33 pm »

Je sais que dans la tradition irlandaise les seigneurs irlandais avaient tous une épée ancestrale avec laquelle ils avaient coutume de régler les conflits d'honneur au cours de duels.

C'étaient des épées gigantesques bien évidemment et qui avaient le nom suivant, claimòr :P .

Sachant que Nuada et les Tuathà dé Danaan vécurent un temps en Irlande :sifflote: .
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Excalibur/Caladbolg/Claiomh Solais: même épée ou simple analogie?
« Réponse #5 le: jeudi 09 avril 2009 à 15:58:03 pm »

Bon j’avais dit que je reviendrai dessus et j’ai un peu de flottement à mon boulot donc…

Arthur avait pour coutume d’aller chasser avec ses compagnons (ou les gens de sa cour tout dépend des versions). Un jour de chasse donc il vit un sanglier bien proportionné (d’ailleurs dans la tradition celtique ce genre d’animal est souvent annonciateur d’un évènement important). Ni une, ni deux le seigneur se met à sa poursuite et est tant gagné par la fièvre de la chasse qu’il distance les autres et se retrouve seul à chasser le sanglier.

Pas de bol à un moment il tombe de cheval et aurait sûrement été tué par le sanglier s’il n’avait pas été sauvé par un Homme des Bois (Merlin/Myrddin recourait souvent à ce genre de forme mais je ne pense pas que ce soit lui dans le cas précis :sifflote: ) qui tua l’animal de sa massue :diablotin: . Arthur le remercie et l’Homme lui répond qu’il pourrait également prendre sa vie s’il le désirait mais qu’il ne le fera pas s’il sait la réponse à sa question : qu’est-ce que les femmes aiment par-dessus tout ? Arthur ne le savait pas évidemment mais l’Homme était d’humeur conciliante et lui accorda un délai pour qu’il lui donne sa réponse.

Arthur retourne chez lui, demande à tout le monde mais personne ne sait. Il retourne cela dit voir l’homme au jour indiqué prêt à subir son sort quand il voir surgir une femme à l’allure immonde (d’ailleurs je vous conseille de lire les passages en parlant car ils ont très explicites :lol: ) qui lui dit qu’elle connaît la réponse à sa question et qu’elle la lui donnera si  il accepte de passer une nuit avec elle. Alors là il me semble que dans un premier temps il refuse puis se résout mais toujours est-il qu’il donne à l’Homme (qui est le père de la femme immonde au passage) la réponse qu’il attendait. Qu’est-ce qu’une femme désire le plus au monde ? La Souveraineté.

Cela fait il repart rapidement pour essayer de pas croiser la femme mais elle l’attendait au tournant ! Donc il s’allonge dans le lit et Arthur lui tourne immédiatement le dos :o: . Mais bon faut pas être trop impoli non plus hein ! Aussi se retourne-t-il quand elle lui demande au moins un baiser et quelle n’est pas sa surprise de voir la femme la plus belle qu’il n’ait jamais vu :sun: (à noter qu’il s’agit de Gwenvhyfar/Guenièvre dans les versions archaïques).

Donc Arthur il est tout content (et c’est pas seul à être content :sifflote: ) et la femme lui dit qu’elle peut être belle le jour et moche la nuit ou l’inverse. Arthur qui a bien retenu la leçon lui dit que c’est à elle de choisir. Bonne réponse ! Pour lui elle sera belle et le jour et la nuit :P .


D’ailleurs j’en profite aussi pour revenir sur la problématique initiale du sujet à savoir si les épées sont les mêmes ou pas. En fait en voulant vraiment être tordu je dirais que Caledfwvlch (nom de l’épée d’Arthur dans les versions archaïque) n’est pas la même que Excalibur (forme moderne).

En fait dans les versions moyenâgeuses je trouve même que la Souveraineté passe au second plan du moins dans la forme. Dans le fond par contre c’est une tout autre histoire.

Guenièvre, la femme adultère. Je pense que Chrétien de Troyes et les autres ont voulu montrer une image de la femme pécheresse à l’instar d’Eve étant la cause de l’effondrement du royaume d’Arthur. Pourtant elle intègre à la perfection la symbolique de ses consoeurs celtiques. En fait Arthur est très peu présent dans les versions du Moyen-Age et celui qui sert de modèle aux Chevaliers de la Table Ronde est Lancelot qui est l’amant de la reine et qui de ce fait le roi officieux de Bretagne.


Sinon je me suis un peu renseigné et j’ai vu que Caladbolg était l’épée de Nuada mais après ça dépend une fois de plus des sources :P .
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