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Auteur Sujet: The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] tome 18  (Lu 222200 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Cedde

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The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] .17 142 à 150
« Réponse #1050 le: lundi 10 novembre 2008 à 13:18:51 pm »

les milliers de fanfic à venir sur eux

T'es optimiste :lol:
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The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] .17 142 à 150
« Réponse #1051 le: lundi 10 novembre 2008 à 13:44:54 pm »

les milliers de fanfic à venir sur eux

T'es optimiste :lol:

A mon avis il y a un ou deux zéros en trop.
Voire un "1" en trop, en fait.
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The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] .17 142 à 150
« Réponse #1052 le: lundi 10 novembre 2008 à 14:09:31 pm »


Pour les mécanismes, je suppose que c'est supposé représenter les rouages du temps et le fil des générations. On a Hakurei de l'ancienne génération, Saro qui est mort à celle ci et Teneo qui est l'avenir, et derrière Hypnos qui lui est présent à toutes les époques.


Très bien vu ! J'avais pas fait directement le rapprochement avec les personnages et la symbolique à l'entour du mécanisme, je voyais bêtement le rouage à l'intérieur de la boite de Pandore, le truc totalement stupide donc ^^ Voir l'allégorie du génie d'Hypnos et de ses talents de strat... hum.


Cedde> Bah après tout, les Golds à la période Sanctuaire, bcp d'entre eux n'avaient pas de développement, et idem pour les marinas. Pourtant, on a vu fleurir un paquet de fanfics pour les rendre un poil plus intéressant ! Je me demande même si ce n'est pas un objectif à peine avoué de Shiori ; créer des symboles, des visuels/designs forts surtout pour que le lecteur puisse en imaginer un max après. Mais bref, pour Phantasos, j'avoue, ça va pas être facile ^^
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Cedde

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« Réponse #1053 le: lundi 10 novembre 2008 à 14:21:22 pm »

Cedde> Bah après tout, les Golds à la période Sanctuaire, bcp d'entre eux n'avaient pas de développement, et idem pour les marinas.

En même temps, les Gold, même sans personnalité, étaient admirés, les Marinas, j'ai pas vraiment vu une tonne de fanfics sur eux. Mais il faut dire que dans les Généraux, il y en a quelques uns de très intéressants.

Mais franchement, entre eux et les crétins du rêve... Il n'y en a aucun qui est aimé. Pas un pour sauver l'autre. Tout ce qu'ils ont, c'est leur beau design (à part peut-être Icelos qui a démontré une certaine efficacité) ^^;
« Dernière modification: lundi 10 novembre 2008 à 14:23:58 pm par Cedde »
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The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] .17 142 à 150
« Réponse #1054 le: lundi 10 novembre 2008 à 14:54:03 pm »

En même temps tu en as plein qui fantasment sans raison sur Saga alors pourquoi pas des millions de fanfics sur les Dieux des Rêves qui ont le mérite d'être justement plus intéressants :P ?


Tes interventions, en revanche, ne sont pas intéressantes du tout. :o:
« Dernière modification: lundi 10 novembre 2008 à 21:04:42 pm par Diamond Saint »
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« Réponse #1055 le: mercredi 12 novembre 2008 à 19:18:01 pm »

Entre ceux qui fantasment sans raisons sur Saga et ceux qui l'attaquent et l'incendient sans raisons, moi je donne quand même raison au 1er groupe vu qu'il y a plus d'arguments sérieux en leur faveur et plus de véracité.
Puis y'a pas que Saga, tous les autres golds ont aussi leurs millions de fans faut pas jalouser Saga.

Moi j'attend le grand format du double-cover recto-verso du tome 11 :sifflote:
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« Réponse #1056 le: jeudi 13 novembre 2008 à 21:37:55 pm »

Je vais dire une connerie.

Comme la plupart je n'aime pas l'Oneiros-centaure, je trouve sa présence incongrue et malvenue... cependant... cependant ce matin pendant que je prenais mon petit dej, quelques chose à fait *tilt!*. Dans les tous premiers tomes de G on bouffe du Cronos à 8 bras, des géants, des créatures mythologiques et dans les récents [spoiler]encore plus de montres, pas mal d'invocation plutôt "magiques", de l'Apophis, etc...[/spoiler] et étonnament toute cette ménagerie mythologique passe plutôt bien. Bref, je vais attendre d'avoir ces deux tomes en main (en VF bien sur donc dans longtemps) pour lire tout d'une traite plutot que de rester basé sur mes avis du découpage hebdomadaire des prépublication quant à la bestiole.

Woala, j'ai dit une connerie.
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Cedde

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« Réponse #1057 le: jeudi 13 novembre 2008 à 21:57:56 pm »

Ah mon avis, je crois que le centaure aurait été plus apprécié s'il n'avait pas été aussi mal exploité/mis en scène.
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« Réponse #1058 le: jeudi 13 novembre 2008 à 22:05:26 pm »

Pas sûr.

Pas avec la fusion des quatre Dieux en tout cas.
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« Réponse #1059 le: jeudi 13 novembre 2008 à 22:08:49 pm »

Tu veux dire que la fusion des 4 dieux, quels que soient les explications, rendra le personnage automatiquement pas apprécié ?
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« Réponse #1060 le: jeudi 13 novembre 2008 à 22:44:06 pm »

Perso je pense que c'est plus la longueur du chapitre, le manque d'exploitation des dieux du rêve et le manque de background pour le Capricorne qui rendent le chapitre ennuyeux, le centaure apportait au moins un peu de changement et le combat vs El Cid avec Tenma a ses côtés puis Licorne & co n'est pas mal fichu. Je pense aussi que les chapitres avec Athéna et Sisyphe sont très réussis.   
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« Réponse #1061 le: jeudi 13 novembre 2008 à 22:49:07 pm »

C'est assez génial en fait, je fais la synthèse de la plupart des messages précédents et en gros ça dit : 'l'arc des dieux du rêves aurait été vachement bien si les persos avaient été bien, s'il avait pas été chiant et si les idées avaient été bonnes et bien amenées !" Ouais...euh, alors il reste quoi...hum hum... en fait on est tous d'accord pour dire que c'est tout pourri quoi... :lol:
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« Réponse #1062 le: jeudi 13 novembre 2008 à 22:56:28 pm »

Tu veux dire que la fusion des 4 dieux, quels que soient les explications, rendra le personnage automatiquement pas apprécié ?

Possible oui.

Disons qu'une vulgaire fusion est un fait trop trivial (merci à max) pour des Dieux.
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SSK

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  • アクィラのセイント・ユナです!
The Lost Canvas en tomes reliés [JAPON] .17 142 à 150
« Réponse #1063 le: jeudi 13 novembre 2008 à 23:19:32 pm »

Woala, j'ai dit une connerie.

Pas spécialement non, j'ai la faiblesse de penser comme toi étant donné que j'ai toujours eu plus de facilités à apprécier un manga en tomes reliés, plutôt qu'en prépublication "semaines après semaines pour une miette de page". Genre Dragon Ball. Même FMA, je trouve que c'est plutôt chiant à suivre comme ça.
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« Réponse #1064 le: jeudi 13 novembre 2008 à 23:53:29 pm »

Disons qu'une vulgaire fusion est un fait trop trivial (merci à max) pour des Dieux.

A l'époque de la sortie des chapitres sur cet Arc, j'arrêtais pas de me dire "Pu**** si seulement elle avait fait ça et dit ça, ça aurait rendu le tout plus consistant". Et concernant ces dieux je m'étais fait une réflexion qui aurait pu valoir le coup. J'vais donc l'expliquer vite fait...

En fait, cette fusion n'est pas du tout dans le même genre qu'un truc à la Dragon Ball. Dans DB, la fusion permet de créer une nouvelle entité en fusionnant 2 personnages pré-existants. Mais la fusion d'Oneiros avec les 3 autres dieux serait en fait la vraie forme d'Oneiros (et non pas le truc ultime kikoolol pour moi tout roxer sur mon passage). En gros, Oneiros serait à la base le seul dieu sous la houlette d'Hypnos. Mais se prenant pour quelqu'un de très fort ne voulant pas se déplacer pour pas grand chose, il décide de se diviser en plusieurs entités qui correspondent chacune à un de ses pouvoirs. C'est ainsi que Ikelos, Phantasos et Morpheus voient le jour, chacun étant une partie du pouvoir d'Oneiros (ce qui peut expliquer la relative faiblesse de ces personnages en tant que dieu... j'y avais même pas pensé à l'époque ^^"). Bref, Oneiros laisse ses "pouvoirs" se démerder tout seul pour s'occuper de la sale besogne, le temps que lui il glande (ben ouais c'est pas un dieu pour rien, faut pas croire qu'il va se déplacer pour tout et n'importe quoi). Mais comme ses 3 "parties" se sont fait battre, il décide d'entrer en scène et de récupérer l'ensemble de ses pouvoirs. D'ailleurs, pour moi, Oneiros ne vaut pas grand chose tant qu'il n'est pas complet. En gros, c'est presque une coquille vide de la moindre force tant qu'il ne réunit pas en lui ses pouvoirs.

Voilà une explication qui aurait été valable à mes yeux mais qui n'est pas applicable vu le développement qu'a donné Teshirogi à ses dieux.
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Cedde

  • Site Team
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« Réponse #1065 le: jeudi 13 novembre 2008 à 23:55:35 pm »

Raisonnement intéressant mais cela reste malheureusement du non-officiel.

Cependant j'avoue que j'aime bien ton idée.
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« Réponse #1066 le: vendredi 14 novembre 2008 à 00:00:09 am »

L'idée est effectivement intéressante en soi même si cela prend quelques libertés avec la mythologie il me semble.

Mais comme je le dis l'idée est bonne.
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asmatho

  • Moderateur (trice)
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« Réponse #1067 le: vendredi 14 novembre 2008 à 02:26:27 am »

Tu veux dire que la fusion des 4 dieux, quels que soient les explications, rendra le personnage automatiquement pas apprécié ?

Possible oui.

Disons qu'une vulgaire fusion est un fait trop trivial (merci à max) pour des Dieux.

Ah bon ? Dans la mythologie ya des tas d'anecdotes de fusion... Ne serait-ce que Hermaphodite...  :sifflote:
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« Réponse #1068 le: vendredi 14 novembre 2008 à 09:12:35 am »

Sans vouloir rentrer dans un débat G - TLC, je crois que la grosse différence entre les deux, c'est que TLC a toujours joui d'une traduction de qualité ( Merci kenjil et archange d'ailleurs). Du coup c'est quand même vachement plus facile de comprendre ce qui se passe, se dit et le pourquoi du comment, et donc d'élaborer des théories sur le pourquoi du comment.
Perso, si je pense que les tomes reliés donneront mois de lourdeur a l'ensemble, je doute que les explications tiennent plus la route que ce qu"on a eu en trad.

A coté, G, on a quasi jamais de traduction sur les Scans, je n'ai pas le souvenir de traduction suivie, parce que les traducteurs avaient la flemme a cause de "gécémoch". Du coup, et Cedde pourra confirmer, on etait ( sauf depuis 1 ou deux chapitre grâce a (encore merci a toi) archange ) obligé de faire des extrapolation a partir de quasi rien du tout.

Personnellement, Oreirocentaure et sa fusion, ça me gène pas si c'est bien amené, mais on a aucune référence mythologique concrète. Alors que pour apophis, l'hécatonchire ou le roi minos, on a pas a chercher bien loin pour trouver un lien de cohérence mythologique. Il n'y a guère que pour Cronos qu'on sait pas trop, mais comme il était comme ça dès le départ, et que c'est son cosmos qui est représenté et pas son corps, ça passe mieux.

@Asmatho : ouais c'est bien gentil de dire, "y'a des fusion, regarde hermahodite", mais le perso mythologique  n'a aucun lien avec les dieux des rêves. Si on part sur ce principe tu peux extrapoler tout et n'importe quoi.
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hanzo

  • Moderateur (trice)
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« Réponse #1069 le: vendredi 14 novembre 2008 à 09:35:20 am »

Je pense tout de même que s'il on accepte l'idée d'élargir son horizon quant à l'univers SS, d'élargir et de moderniser cet univers même, alors il est acceptable de le faire avec une partie de la mythologie utilisée dans cet univers, sans que cela choque non? Après tout, il ne s'agit que de fiction.

De ce fait, il devient facile d'accepter les "innovations" apportées par chaque mangaka, sans préférence. Et vous conviendrez aisément que je ne parle pas de la qualité de cette innovation mais simplement de sa présence même, supposément déplacée par rapport à l'immuable mythologie... que tout le monde ne connait pas sur le bout des doigts je le rappelle.

Du coup, cette fusion ne m'a pas choquée dans l'univers de TLC mais ce serait plutôt la prestance non, l'exploitation entière de cette entité qui m'a rebutée (personnalité faiblarde, puissance qui le paraît tout autant alors qu'on doit comprendre que non, personnage amorphe et limite idiot n'exploitant pas tout son potentiel, digne de son père)
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« Réponse #1070 le: vendredi 14 novembre 2008 à 09:57:03 am »

@ hanzo: c'était implicite dans mon post, sa présence ne me gène pas en soi, c'est sa non "justification" et son utilisation qui me gênent.
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hanzo

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« Réponse #1071 le: vendredi 14 novembre 2008 à 10:12:17 am »

Ok hedrick je saisi ton point de vue, sauf que dans ton post, tu reprochais une absence de référence mythologique concrête concernant l'oneicentaure, contrairement à l'Apophis, l'hecatonchire et le roi Minos de G.
La référence mythologique, elle est présente, il s'agit des enfants d'Hypnos, l'innovation consiste à les faire intervenir dans l'histoire tandis qu'ils n'y figuraient pas dans l'original - jusqu'ici tout va bien chez la plupart des lecteurs, et encore - pour les faire fusionner en une seule entité mais tout en conservant leurs propres âmes, de les faire cohabiter le temps d'un combat en somme, et là, ça ne convenait plus à la plupart, je m'en souviens, sans même aborder la faible envergure du-dit  personnage.
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« Réponse #1072 le: vendredi 14 novembre 2008 à 10:20:51 am »

le soucis,  c'est que la fusion c'est comme pas mal d'idées de Teshirogi.
Balancée comme ça a l'arrache, sans prémices ni rien.
Icelos dit " quoi phantasos c'est faite tuer?" et en fait non, son âme est toujours là pour la fusion.
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hanzo

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« Réponse #1073 le: vendredi 14 novembre 2008 à 10:38:32 am »

Oui mais c'est toujours plus pertinent que de dire à l'avance: "Quoi elle s'est fait tuer, pas grave, elle va revenir pour notre "fusion" que croyait-il ce Capricorne?!"

Shaka meurt également face à l'A.E pour revenir plus tard aux enfers, grâce au 8e sens. Ces 4 dieux, de part leurs statuts divins associés au fait qu'ils se trouvent dans leur monde des rêves et non concrêtement sur Terre, ont donc pu survivre aux coups d'El Cid grâce au 8e sens ou un autre phénomène propre aux dieux malgré la destruction de leurs envelloppes et s'associer avec Onéiros parla suite.
Rien de vraiment douteux, contrairement à la réapparition d'Asmita au côté de Deutéros tandis qu'il dit ne pas encore avoir pu s'éveiller au 8e sens, ce qui me semblait être la condition sine qua non pour créer le chapelet, semblable à l'arbre fruitier présent au meikai, là, c'est imcompréhensible.
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« Réponse #1074 le: vendredi 14 novembre 2008 à 10:41:50 am »

ouais, mais shaka, il previent athéna, en lui envoyant Arayashiki en mourrant.
La c'est elle est mort, et en fait non. J'aurais presque préféré un " Phantasos c'est faite battre?! J'espère que son âme n'a pas été touchée..." ça aurait direct laissé sous entendre un truc sans le révéler.

Le retour d'asmita, c'est juste pathétique :p
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« Réponse #1075 le: vendredi 14 novembre 2008 à 10:51:41 am »

Oui mais c'est toujours plus pertinent que de dire à l'avance: "Quoi elle s'est fait tuer, pas grave, elle va revenir pour notre "fusion" que croyait-il ce Capricorne?!"

Oui ben ça ça s'appelle la cohérence rétroactive. C'est ce que fait un scénariste doué : une phrase ou une réaction qui peut être interprétée différemment la première et la seconde fois. Comme l'Arayashiki, justement. Shiori elle sait pas faire, c'est tout...
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« Réponse #1076 le: vendredi 14 novembre 2008 à 12:06:11 pm »

Icelos dit " quoi phantasos c'est faite tuer?" et en fait non, son âme est toujours là pour la fusion.

Sur ce point là j'suis pas d'accord, j'suis certain qu'elle avait prévu un truc du genre vu la manière dont meurt les 3 dieux (une âme qui se barre). Y'avait donc bien un sous-entendu pour plus tard.

Rien de vraiment douteux, contrairement à la réapparition d'Asmita au côté de Deutéros tandis qu'il dit ne pas encore avoir pu s'éveiller au 8e sens, ce qui me semblait être la condition sine qua non pour créer le chapelet, semblable à l'arbre fruitier présent au meikai, là, c'est imcompréhensible.

Bah tu peux dire qu'il l'a atteint quand il fait exploser son cosmos mais qu'il ne le maîtrise pas pour l'instant.
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hanzo

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« Réponse #1077 le: vendredi 14 novembre 2008 à 12:20:52 pm »

"Ça" quoi? Le mauvais exemple que j'ai choisi? Non merci.
J'aurai pu également évoquer Noesis qui explique à son élève qu'il va mourir, qui explose sous les yeux de Retsu désemparé, ce dernier apprend la mort de son maître à Aiolia et lui demande d'en faire part au sanctuaire pour que finalement, son âme soit encore présente un moment et parvienne à faire bouger sa main, finissant d'accomplir son attaque.

Je trouve ce passage sympathique et pourtant, je ne vois pas la cohérence rétroactive propre à un scénariste doué dont tu parles quant à la première réaction de Retsu sur la disparition de son maître. Mais je sais que tes connaissances dans le domaine de la BD sont meilleures que les miennes, aussi, si j'ai pas pigé un truc, explique-le moi simplement.

Maintenant, nul doute que Teshirogi a des lacunes dans le devellopement de son scénario mais parmi ces lacunes, certaines n'en sont pas des flagrantes pour un profane et donc à mes yeux puisqu'elles se retrouvent dans bons nombres de mangas.
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« Réponse #1078 le: vendredi 14 novembre 2008 à 12:36:13 pm »

Bah en gros c'est simple. Et ça n'a rien à voir avec une prétendue connaissance que je n'ai d'ailleurs pas, c'est juste une question d'enchaînement logique des évènements.
Comme l'a expliqué Tsub, je pense que Shiori avait son scénar dès le début, mais qu'en revanche elle a échoué sur la cohérence de la réaction de ses personnages, spécialement Icelos, dans le but de donner des fausses informations au lecteurs (Phanta est morte, point). On ne peut pas dire, au contraire de Retsu pour reprendre ton exemple, qu'il ignorait ce qu'il en était. Et dans le Kurumanga, Athéna n'ignore en rien le destin de Shaka après sa "mort", et réagit de façon cohérente, qui nous laisse à croire sa disparition définitive en première lecture sans poser problème en deuxième lecture, comme le "je vais venger Phanta", en gros (de quoi d'ailleurs) qu'on nous sert dans TLC.
Je trouve que c'est une manière un peu commode de ménager la surprise, que de fournir de fausses informations d'une bouche sensée être fiable.

Donc oui, Shiori aurait pu faire mieux, ça ne fait pour moi aucune espèce de doute, c'est toujours cet éternel problème de vision globale qui n'est pas transmise au lecteur.

Quand au "d'autres font les mêmes conneries alors elle a le droit", je me contenterai de balayer de la main ce genre de raisonnement par l'absurde.
« Dernière modification: vendredi 14 novembre 2008 à 12:41:35 pm par maxarkes »
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hanzo

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« Réponse #1079 le: vendredi 14 novembre 2008 à 13:10:21 pm »

Citation
Bah en gros c'est simple. Et ça n'a rien à voir avec une prétendue connaissance que je n'ai d'ailleurs pas, c'est juste une question d'enchaînement logique des évènements.
Ah pardon, mais tu as tout de même participé à la création d'une B.D et tes réactions
tranchées sur certains thèmes de ce domaine laisse penser que tu maîtrises le sujet, et non que tu aurais l'avantage d'une logique supérieure à la plupart.

Sinon, j'ai bien saisi tes propos à toi aussi, merci, par contre, avant de balayer les miens en me renvoyant dans mes penattes, comprend-les bien!

Je n'ai pas dit qu'elle avait le droit de faire des conneries parce que les autres les faisaient, deja parce que chaque mangaka a le droit de faire ce qu'il lui plait sans qu'on ait à y redire, notre rôle consiste à aimer ou pas, acheter ou non, mais plutôt que pour le lecteur lambda comme moi, aux connaissances BDistes et à la logique tout juste passables, certaines de ces conneries pour toi et d'autres n'en étaient pas pour moi puisque j'ai eu l'occasion de les voir dans plusieurs autres de mes lectures et que cela ne m'avait, de plus, pas déranger avant que vous ne m'en parliez.
Maintenant, tu m'as montré de légères différences dans les exemples que j'avais fourni, et j'en tiens compte dorénavant.
Ce n'était pas un raisonnement par l'absurde mais une perception différente et à la limite, un point que je n'avais pas perçu et toi oui, l'inverse reste possible.
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